Oder hab ich mich verrechnet
Dieter
Quo vadis, Ultraleicht?
Moderator: Moderatorenteam
Bei 12 kombinierbaren Merkmalen macht das 12(!), also rund 13.000.000.000.000 verschiedene mögliche Kombinationen. Multipliziert mit 20.000 Euro pro Zulassungsvaraiante für den DAEC braucht man dann als Hersteller nur rund 260.000.000.000.000.000 Euro zu investieren, damit jeder genau das fliegen kann, was er will: Zum Beispiel Diesel, Tandem-Sitze, Fläche Mitte, eckiger Randbogen, Leitwerk rund.
Oder hab ich mich verrechnet
Dieter
Oder hab ich mich verrechnet
Dieter
Nicht ganz so unernst gemeint:
Es werden in Zukunft Automobile auf den Markt kommen, die extrem leicht sein werden. Schon heute kann man für deutlich unter 10.000 Euro in Japan und sonstwo sehr leichte Autos mit 50, 60 und mehr PS kaufen. Vielleicht gibt es ja irgendwann einmal ein Auto, von dem man Motor, Sitze, Räder, Bremsen und anderes nimmt, den Rest wegschmeisst, damit man sich einen Viertaktflieger unter 20.000 Euro bauen kann. Will sagen:
Billig wird es nur durch Großserien, und wenn das mit Flugzeugen nicht geht, könnte man ja bei alem Vorbehalt gegenüber Konversionen (hatten wird schon ein Dutzend mal) woanders räubern.
Es wäre interessant zu wissen, was passierte, wenn man von einem passenden Auto für 10.000 Euro nur den Motor und das Steuergerät ausbaute und den Rest verkaufte für E-Umrüster. Hätte man dann den Motor für 5.000 Euro und der andere die benötigte Karosse fürs gleiche Geld und wären es beide zufrieden?
Dieter
Dieter
Es werden in Zukunft Automobile auf den Markt kommen, die extrem leicht sein werden. Schon heute kann man für deutlich unter 10.000 Euro in Japan und sonstwo sehr leichte Autos mit 50, 60 und mehr PS kaufen. Vielleicht gibt es ja irgendwann einmal ein Auto, von dem man Motor, Sitze, Räder, Bremsen und anderes nimmt, den Rest wegschmeisst, damit man sich einen Viertaktflieger unter 20.000 Euro bauen kann. Will sagen:
Billig wird es nur durch Großserien, und wenn das mit Flugzeugen nicht geht, könnte man ja bei alem Vorbehalt gegenüber Konversionen (hatten wird schon ein Dutzend mal) woanders räubern.
Es wäre interessant zu wissen, was passierte, wenn man von einem passenden Auto für 10.000 Euro nur den Motor und das Steuergerät ausbaute und den Rest verkaufte für E-Umrüster. Hätte man dann den Motor für 5.000 Euro und der andere die benötigte Karosse fürs gleiche Geld und wären es beide zufrieden?
Dieter
Dieter
-
Olli Gottschalk
- Beiträge: 359
- Registriert: Fr 2. Mär 2007, 17:15
- Wohnort: Korbach EDGK Hessen
Das größte Preisproblem haben wir doch bei den Motoren. Das sieht man ja auch bei den vermeindlichen Billigbausätzen. Ein Flugzeug für 10000,- euro ist nicht realsierbar, solange man keinen passenden Serienmotor findet, der nur 2000 Euro kosten würde. Da aber die Entwicklung auch beim Motorrad hin zu Einspritzung, Kat, Abgasrückführung, etliche Steuergeräte etc führt, gibt es wohl auch in Zukunft keine Alternative.
Und nach dem kläglichen Scheitern der ersten Billiganbietern aus der Tschechei will ich gar nichts von irgendwelchen Chinamotoren hören. Wo wir in 1/100 mm messen und über Qualität sprechen, wird dort noch mit dem Zollstock gebaut. Danke, nicht mit mir.
Martin Mantey von Sauer baut gerade an einer Variante des "Greenpeace"Motors. Vielleicht die zukünftige Alternative, aber auch über 8000,- Euro teuer, wobei man bei den Konkurrenzpreisen eher Saubillig sagen muss.
Gruß
Olli
Und nach dem kläglichen Scheitern der ersten Billiganbietern aus der Tschechei will ich gar nichts von irgendwelchen Chinamotoren hören. Wo wir in 1/100 mm messen und über Qualität sprechen, wird dort noch mit dem Zollstock gebaut. Danke, nicht mit mir.
Martin Mantey von Sauer baut gerade an einer Variante des "Greenpeace"Motors. Vielleicht die zukünftige Alternative, aber auch über 8000,- Euro teuer, wobei man bei den Konkurrenzpreisen eher Saubillig sagen muss.
Gruß
Olli
....also einen Visamotor gibt es für unter 500? Olli - nur dann sollte der Flieger halbwegs auch bei stehendem Triebwerk Flugeigenschaften besitzen und kein fliegender Widerstand sein.
Manchmal habe ich das Gefühl UL´s werden zwischenzeitlich wie Autos gebaut, dort konstruiert keiner mehr ein vernünftiges Fahrwerk - das elektronische StabilitätsPaket muss dort das richten was nach der Billigforderung die Konstruktion verbrochen hat. Jeder Käfer, jede Ente, jeder R4 hat eine bessere Straßenlage als ein "Luxusliner" mit abgeschaltetem ESP. Bei UL´s packt man das in den Motor rein, mit einem Neuflieger bist Du mit 80PS ja bereits out - 100PS müssen es schon sein...na klar gibt es da auch Ausnahmen, man schaue sich nur den Sinus an.
Mein leider verkaufter Stratos300 hatte mit keinen 24PS stets 2m/s Steigen und einen Spritverbrauch unter 5l/h bei Reise 110km/h. Der jetzige ULF kommt auch ähnliche Werte mit dem VISA. Am Motor würde ein low-slow-cheap-UL bestimmt nicht scheitern...und wenn es ein neuer, noch erhältlicher Motor sein soll würde ich den F33 oder einen Simonini Mini3 nehmen.
ilU
Manchmal habe ich das Gefühl UL´s werden zwischenzeitlich wie Autos gebaut, dort konstruiert keiner mehr ein vernünftiges Fahrwerk - das elektronische StabilitätsPaket muss dort das richten was nach der Billigforderung die Konstruktion verbrochen hat. Jeder Käfer, jede Ente, jeder R4 hat eine bessere Straßenlage als ein "Luxusliner" mit abgeschaltetem ESP. Bei UL´s packt man das in den Motor rein, mit einem Neuflieger bist Du mit 80PS ja bereits out - 100PS müssen es schon sein...na klar gibt es da auch Ausnahmen, man schaue sich nur den Sinus an.
Mein leider verkaufter Stratos300 hatte mit keinen 24PS stets 2m/s Steigen und einen Spritverbrauch unter 5l/h bei Reise 110km/h. Der jetzige ULF kommt auch ähnliche Werte mit dem VISA. Am Motor würde ein low-slow-cheap-UL bestimmt nicht scheitern...und wenn es ein neuer, noch erhältlicher Motor sein soll würde ich den F33 oder einen Simonini Mini3 nehmen.
ilU
WENIGER IST MEHR!!!!
Hallo,
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
ilU schrieb am 30.10.2007 19:15 Uhr:
Jeder Käfer, jede Ente, jeder R4 hat eine bessere Straßenlage als ein "Luxusliner" mit abgeschaltetem ESP.
</tr></td></table>
das lassen wir lieber nicht so stehen, (Du tust damit einigen Ingenieuren unrecht). Die R4-Straßenlage war schon heftig gewöhnungsbedürftig, da war sogar der Trabbi besser...
Das Ausbügeln von Konstruktionsfehlern per Elektronik ist eine krasse Ausnahme.
Und ähnlich ist es bei der Motorleistung. Die zum "obenbleiben" nötige Leistung kann man aus der aerodynamischen "Güte" des Flugzeugs berechnen. Der "Überschuß" kann zum Steigen verwendet werden. Und dort und bei der Reisegeschwindigkeit sind halt die Ansprüche gewachsen...
gero
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
ilU schrieb am 30.10.2007 19:15 Uhr:
Jeder Käfer, jede Ente, jeder R4 hat eine bessere Straßenlage als ein "Luxusliner" mit abgeschaltetem ESP.
</tr></td></table>
das lassen wir lieber nicht so stehen, (Du tust damit einigen Ingenieuren unrecht). Die R4-Straßenlage war schon heftig gewöhnungsbedürftig, da war sogar der Trabbi besser...
Das Ausbügeln von Konstruktionsfehlern per Elektronik ist eine krasse Ausnahme.
Und ähnlich ist es bei der Motorleistung. Die zum "obenbleiben" nötige Leistung kann man aus der aerodynamischen "Güte" des Flugzeugs berechnen. Der "Überschuß" kann zum Steigen verwendet werden. Und dort und bei der Reisegeschwindigkeit sind halt die Ansprüche gewachsen...
gero
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Mein leider verkaufter Stratos300 hatte mit keinen 24PS stets 2m/s Steigen und einen Spritverbrauch unter 5l/h bei Reise 110km/h. Der jetzige ULF kommt auch ähnliche Werte mit dem VISA. Am Motor würde ein low-slow-cheap-UL bestimmt nicht scheitern...und wenn es ein neuer, noch erhältlicher Motor sein soll würde ich den F33 oder einen Simonini Mini3 nehmen.
</tr></td></table>
Der Stratos war nur billig aus der Konkursmasse, sonst nie. Der hat viel Steuerknete verschluckt als nicht rückzahlbaren Zuschuß, sonst wäre die Entwicklung schon nach einer Woche zuende gewesen. Toller Flieger, keine Frage, aber billig war er nie, konnte er in CFK auch nicht sein. Der Vergleich mit nichtgeförderten UL stimmt also nicht.
Aber klar: Mit einigem Aufwand lassen sich aerodynamisch hochwertige Einsitzer bauen, die mit kleinen Motoren vernünftig fliegen. Das aber ist keine Neuheit, das gab es schon zu Sperrholzzeiten. Wie überhaupt es in der Vergangeheit wesentlich besser Flugzeuge als UL gegeben hat, die auch nicht mehr wogen und weniger Leistung brauchten. Aber die wären vom Produktionsaufwand heute einfach nicht mehr bezahlbar. Und als Einsitzer auch nicht verkaufbar. Denke ich.
Gruß Dieter
Mein leider verkaufter Stratos300 hatte mit keinen 24PS stets 2m/s Steigen und einen Spritverbrauch unter 5l/h bei Reise 110km/h. Der jetzige ULF kommt auch ähnliche Werte mit dem VISA. Am Motor würde ein low-slow-cheap-UL bestimmt nicht scheitern...und wenn es ein neuer, noch erhältlicher Motor sein soll würde ich den F33 oder einen Simonini Mini3 nehmen.
</tr></td></table>
Der Stratos war nur billig aus der Konkursmasse, sonst nie. Der hat viel Steuerknete verschluckt als nicht rückzahlbaren Zuschuß, sonst wäre die Entwicklung schon nach einer Woche zuende gewesen. Toller Flieger, keine Frage, aber billig war er nie, konnte er in CFK auch nicht sein. Der Vergleich mit nichtgeförderten UL stimmt also nicht.
Aber klar: Mit einigem Aufwand lassen sich aerodynamisch hochwertige Einsitzer bauen, die mit kleinen Motoren vernünftig fliegen. Das aber ist keine Neuheit, das gab es schon zu Sperrholzzeiten. Wie überhaupt es in der Vergangeheit wesentlich besser Flugzeuge als UL gegeben hat, die auch nicht mehr wogen und weniger Leistung brauchten. Aber die wären vom Produktionsaufwand heute einfach nicht mehr bezahlbar. Und als Einsitzer auch nicht verkaufbar. Denke ich.
Gruß Dieter
Zitat:
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Geschrieben am 30.10.2007 13:00 von gero
.....
Ich genieße das Gefühl des Fliegens. Die Maschine "lebt", jedenfalls ist kein Flug wie der andere.....
</tr></td></table>
...und wie ein UL lebt Gero - aber umso stärker, je einfacher gebaut , je luftiger und man statt einer Libelle den Geradeausflug über den Luftzug linke-rechte-Backe im Griff hat - ein Minimum wird da zum "Maximum"......
Zitat:
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Geschrieben am 30.10.2007 13:00 von gero
.....Genau diese Verlockung wird durch die heutigen technischen Möglichkeiten und die vergleichsweise großzügigen Rahmenbedingungen der aktuellen UL-Klasse gefüttert.
.........
Zur Zeit sieht es ja so aus, als ob die Entwicklung zu den rechtlichen und technischen Randbedingungen in die richtige Richtung gehen....
</tr></td></table>
Minumum noch einmal....wenn ich mir so mein MiniFlySet vom Hermann Kümmerle ansehe, na den Versuch das heute als Neuzulassung durch zu bekommen wollte ich nicht wagen müssen. Auf dem System fing für mich die UL-Fliegerei an vor ca. 10 Jahren an, daher läßt es mich auch kühl wenn ich heute auch mit einem 3-Achser der einfachen Sorte und mit 24PS tief und mit unter 1m/s "Steigen" vom Platz schleiche. Habe ich schon eine Ausrede wenn ich die Mindestflughöhe nicht einhalten kann Die Ausrede hat es aber noch nicht gebraucht, gerade mit dem Minimum winken einem die Menschen weniger Meter unter Dir noch neugierig und WOHLGESONNEN (!!!) zu. Mein Kennzeichen mußte ich noch nicht abkratzen (was ja zwischenzeitlich völlig legal ist - ok, das hast Du Recht EINE Vereinfachung gab es ...die praktisch allerdings Nonsens ist, erstens bekomme ich das Zeugs nicht mehr von der Fläche, zweitens Flugplatzzwang und kein Kennzeichen....."XYZ-Tower an...ääääääääää.....also ich bin das kleine UL mit dem gelben Mückenschiss am Flügel, dem grünen Helm und blauen-roten Ringelsocken" ).
Mit dem, dass die rechtlichen und technischen Randbedingungen in die richtige Richtung gehen
uiiiiiii, das sind wir weit voneinander entfernt Gero - da wo ich herkommen, von der Drachen- und Minimumfliegerei, den einfachen UL´s habe ich da ganz einen anderen Eindruck....von "großzügigen Randbedingungen" sind wir zwischenzeitlich meilenweit entfernt....ich lasse mich aber gerne positiv überraschen und hoffe Dir da bald mehr zustimmen zu können...vielleicht dann wenn die 120kg-Klasse um 1...2 bezahlbare Dreiachser reicher ist, Flugplatzzwang längst Vergangenheit ist, eine Lärmmessung keine 700? mehr kost, Transponder für die sind die das schon immer brauchten und gar nie ohne konnten....und man endlich begriffen hat, dass man UL-Piloten und Schraubern Selbstdisziplin und Verantwortungsbewußtsein zutrauen kann und nicht wie in D üblich alles reglementieren und vorschreiben muß.
ilU
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Geschrieben am 30.10.2007 13:00 von gero
.....
Ich genieße das Gefühl des Fliegens. Die Maschine "lebt", jedenfalls ist kein Flug wie der andere.....
</tr></td></table>
...und wie ein UL lebt Gero - aber umso stärker, je einfacher gebaut , je luftiger und man statt einer Libelle den Geradeausflug über den Luftzug linke-rechte-Backe im Griff hat - ein Minimum wird da zum "Maximum"......
Zitat:
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Geschrieben am 30.10.2007 13:00 von gero
.....Genau diese Verlockung wird durch die heutigen technischen Möglichkeiten und die vergleichsweise großzügigen Rahmenbedingungen der aktuellen UL-Klasse gefüttert.
.........
Zur Zeit sieht es ja so aus, als ob die Entwicklung zu den rechtlichen und technischen Randbedingungen in die richtige Richtung gehen....
</tr></td></table>
Minumum noch einmal....wenn ich mir so mein MiniFlySet vom Hermann Kümmerle ansehe, na den Versuch das heute als Neuzulassung durch zu bekommen wollte ich nicht wagen müssen. Auf dem System fing für mich die UL-Fliegerei an vor ca. 10 Jahren an, daher läßt es mich auch kühl wenn ich heute auch mit einem 3-Achser der einfachen Sorte und mit 24PS tief und mit unter 1m/s "Steigen" vom Platz schleiche. Habe ich schon eine Ausrede wenn ich die Mindestflughöhe nicht einhalten kann
Die Ausrede hat es aber noch nicht gebraucht, gerade mit dem Minimum winken einem die Menschen weniger Meter unter Dir noch neugierig und WOHLGESONNEN (!!!) zu. Mein Kennzeichen mußte ich noch nicht abkratzen (was ja zwischenzeitlich völlig legal ist - ok, das hast Du Recht EINE Vereinfachung gab es ...die praktisch allerdings Nonsens ist, erstens bekomme ich das Zeugs nicht mehr von der Fläche, zweitens Flugplatzzwang und kein Kennzeichen....."XYZ-Tower an...ääääääääää.....also ich bin das kleine UL mit dem gelben Mückenschiss am Flügel, dem grünen Helm und blauen-roten Ringelsocken" ).Mit dem, dass die rechtlichen und technischen Randbedingungen in die richtige Richtung gehen
uiiiiiii, das sind wir weit voneinander entfernt Gero - da wo ich herkommen, von der Drachen- und Minimumfliegerei, den einfachen UL´s habe ich da ganz einen anderen Eindruck....von "großzügigen Randbedingungen" sind wir zwischenzeitlich meilenweit entfernt....ich lasse mich aber gerne positiv überraschen und hoffe Dir da bald mehr zustimmen zu können...vielleicht dann wenn die 120kg-Klasse um 1...2 bezahlbare Dreiachser reicher ist, Flugplatzzwang längst Vergangenheit ist, eine Lärmmessung keine 700? mehr kost, Transponder für die sind die das schon immer brauchten und gar nie ohne konnten....und man endlich begriffen hat, dass man UL-Piloten und Schraubern Selbstdisziplin und Verantwortungsbewußtsein zutrauen kann und nicht wie in D üblich alles reglementieren und vorschreiben muß.ilU
WENIGER IST MEHR!!!!
Zitat:
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
ilU schrieb am 30.10.2007 19:15 Uhr:
Jeder Käfer, jede Ente, jeder R4 hat eine bessere Straßenlage als ein "Luxusliner" mit abgeschaltetem ESP.
gero schrieb darauf:
das lassen wir lieber nicht so stehen, (Du tust damit einigen Ingenieuren unrecht). Die R4-Straßenlage war schon heftig gewöhnungsbedürftig, da war sogar der Trabbi besser...
</tr></td></table>
Hallo Gero,
hihi, also mein erstes Auto war ein R4 - der große Kastenwagen dem FLiegerkram wegen . Neulich hätte ich fast einen Geschäftsgolf in die Büsche gesezt weil plötzlich das Stabilitätspaket ausfiel.....jede Wette, der R4 wäre durch diese Kurve zwar mit beachtlicher Schräglage und auf nur 3 Rädern, dafür voll steuerbar ums Eck gegangen Ich habe nicht vom Konstruktionsfehler geschrieben, Ingenieure sind nur die, welche die Billigforderungen meist großartig umsetzen. Ingenieur bin ich selber einer - würde diese Berusfgruppe also nieee angreifen wollen 
, denen sind doch auch nur die Hände gebunden billig billig zu konstruieren, eine Plattform für alle und möglichst alles vom Vorgänger übernehmen. Geiz ist geil, wie ich den Spruch hasse - aber der ist wohl mehr Realität als man es wahr haben möchte....und je größer eine Firma, je übler!
Hoffentlich war ich diesmal "politisch korrekt"
@ Dieter:
Mit dem Stratos hast Du schon Recht, 36000DM waren 1988 mehr als ein Pappenstiel und wohl das obere Ende der Preisskala. Vielleicht damals je auch ein wenig etwas für die UL-Welt wie heute die "Echo-light-UL´s"??? Ich weiß es nicht...denke aber schon ab und an drüber nach, jedenfalls ist der Stratos wohl kein so ursprüngliches UL wie es heute den Anschein macht....der ZJ-Viera zeigt ja aber wie es auch zu vernünftigem Preis geht.
ilU
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
ilU schrieb am 30.10.2007 19:15 Uhr:
Jeder Käfer, jede Ente, jeder R4 hat eine bessere Straßenlage als ein "Luxusliner" mit abgeschaltetem ESP.
gero schrieb darauf:
das lassen wir lieber nicht so stehen, (Du tust damit einigen Ingenieuren unrecht). Die R4-Straßenlage war schon heftig gewöhnungsbedürftig, da war sogar der Trabbi besser...
</tr></td></table>
Hallo Gero,
hihi, also mein erstes Auto war ein R4 - der große Kastenwagen dem FLiegerkram wegen
. Neulich hätte ich fast einen Geschäftsgolf in die Büsche gesezt weil plötzlich das Stabilitätspaket ausfiel.....jede Wette, der R4 wäre durch diese Kurve zwar mit beachtlicher Schräglage und auf nur 3 Rädern, dafür voll steuerbar ums Eck gegangen Ich habe nicht vom Konstruktionsfehler geschrieben, Ingenieure sind nur die, welche die Billigforderungen meist großartig umsetzen. Ingenieur bin ich selber einer - würde diese Berusfgruppe also nieee angreifen wollen , denen sind doch auch nur die Hände gebunden billig billig zu konstruieren, eine Plattform für alle und möglichst alles vom Vorgänger übernehmen. Geiz ist geil, wie ich den Spruch hasse - aber der ist wohl mehr Realität als man es wahr haben möchte....und je größer eine Firma, je übler! Hoffentlich war ich diesmal "politisch korrekt"
@ Dieter:
Mit dem Stratos hast Du schon Recht, 36000DM waren 1988 mehr als ein Pappenstiel und wohl das obere Ende der Preisskala. Vielleicht damals je auch ein wenig etwas für die UL-Welt wie heute die "Echo-light-UL´s"??? Ich weiß es nicht...denke aber schon ab und an drüber nach, jedenfalls ist der Stratos wohl kein so ursprüngliches UL wie es heute den Anschein macht....der ZJ-Viera zeigt ja aber wie es auch zu vernünftigem Preis geht.
ilU
WENIGER IST MEHR!!!!
Hallo ilU,
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
ilU schrieb am 30.10.2007 20:13 Uhr:
Zitat:
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Geschrieben am 30.10.2007 13:00 von gero
.....Genau diese Verlockung wird durch die heutigen technischen Möglichkeiten und die vergleichsweise großzügigen Rahmenbedingungen der aktuellen UL-Klasse gefüttert.
.........
Zur Zeit sieht es ja so aus, als ob die Entwicklung zu den rechtlichen und technischen Randbedingungen in die richtige Richtung gehen....
</tr></td></table>
...
Mit dem, dass die rechtlichen und technischen Randbedingungen in die richtige Richtung gehen uiiiiiii, das sind wir weit voneinander entfernt Gero - da wo ich herkommen, von der Drachen- und Minimumfliegerei, den einfachen UL´s habe ich da ganz einen anderen Eindruck....von "großzügigen Randbedingungen" sind wir zwischenzeitlich meilenweit entfernt....ich lasse mich aber gerne positiv überraschen und hoffe Dir da bald mehr zustimmen zu können...
</tr></td></table>
ich will hier nicht die Grundsatzdiskussion führen, die anderswo sofort in Hauen und Stechen ausartet. Ich schrieb oben "vergleichsweise". Und vergleiche an dieser Stelle mit der Echoklasse.
Und mit dem "in die Richtige Richtung gehen" meine ich nicht die von manchen betriebene Bürokartisierung, die hier in D um sich greift, sondern die ganz aktuellen europäischen Bestrebungen, die vorsichtige Lockerung des Flugplatzzwanges, die vermehrten flugleiterlosen Plätze...
Möglicherweise sind wir da gar nicht so weit auseinander.
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
ilU schrieb am 30.10.2007 20:13 Uhr:
hihi, also mein erstes Auto war ein R4 - der große Kastenwagen dem FLiegerkram wegen . Neulich hätte ich fast einen Geschäftsgolf in die Büsche gesezt weil plötzlich das Stabilitätspaket ausfiel.....jede Wette, der R4 wäre durch diese Kurve zwar mit beachtlicher Schräglage und auf nur 3 Rädern, dafür voll steuerbar ums Eck gegangen
</tr></td></table>
Die Wette würde ich halten, da hat Dir Deine Erinnerung / Gewöhnung möglicherweise einen Streich gespielt. Man sollte nicht vergessen, daß man heute i.a.R. schneller unterwegs ist. Und man gewöhnt sich sehr schnell an Fahreigenschaften....
Was solls.
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Ingenieure sind nur die, welche die Billigforderungen meist großartig umsetzen. Ingenieur bin ich selber einer - würde diese Berusfgruppe also nieee angreifen wollen , denen sind doch auch nur die Hände gebunden billig billig zu konstruieren, eine Plattform für alle und möglichst alles vom Vorgänger übernehmen.
</tr></td></table>
Ich fürchte, dann arbeitest Du an im falschen Unternehmen. Kosten und deren Senkung waren immer schon ein Konstruktionsziel. Wie wichtig das im Vergleich zu Leistung, Lebensdauer, Zuverlässigkeit... und den 100 anderen Parametern ist, entscheidet das Unternehmen. Ich kenne einige, und Deine Einschätzung stimmt bei weitem nicht bei allen.
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Hoffentlich war ich diesmal "politisch korrekt"
</tr></td></table>
Was soll das?
gero
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
ilU schrieb am 30.10.2007 20:13 Uhr:
Zitat:
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Geschrieben am 30.10.2007 13:00 von gero
.....Genau diese Verlockung wird durch die heutigen technischen Möglichkeiten und die vergleichsweise großzügigen Rahmenbedingungen der aktuellen UL-Klasse gefüttert.
.........
Zur Zeit sieht es ja so aus, als ob die Entwicklung zu den rechtlichen und technischen Randbedingungen in die richtige Richtung gehen....
</tr></td></table>
...
Mit dem, dass die rechtlichen und technischen Randbedingungen in die richtige Richtung gehen
uiiiiiii, das sind wir weit voneinander entfernt Gero - da wo ich herkommen, von der Drachen- und Minimumfliegerei, den einfachen UL´s habe ich da ganz einen anderen Eindruck....von "großzügigen Randbedingungen" sind wir zwischenzeitlich meilenweit entfernt....ich lasse mich aber gerne positiv überraschen und hoffe Dir da bald mehr zustimmen zu können...</tr></td></table>
ich will hier nicht die Grundsatzdiskussion führen, die anderswo sofort in Hauen und Stechen ausartet. Ich schrieb oben "vergleichsweise". Und vergleiche an dieser Stelle mit der Echoklasse.
Und mit dem "in die Richtige Richtung gehen" meine ich nicht die von manchen betriebene Bürokartisierung, die hier in D um sich greift, sondern die ganz aktuellen europäischen Bestrebungen, die vorsichtige Lockerung des Flugplatzzwanges, die vermehrten flugleiterlosen Plätze...
Möglicherweise sind wir da gar nicht so weit auseinander.
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
ilU schrieb am 30.10.2007 20:13 Uhr:
hihi, also mein erstes Auto war ein R4 - der große Kastenwagen dem FLiegerkram wegen . Neulich hätte ich fast einen Geschäftsgolf in die Büsche gesezt weil plötzlich das Stabilitätspaket ausfiel.....jede Wette, der R4 wäre durch diese Kurve zwar mit beachtlicher Schräglage und auf nur 3 Rädern, dafür voll steuerbar ums Eck gegangen
</tr></td></table>
Die Wette würde ich halten, da hat Dir Deine Erinnerung / Gewöhnung möglicherweise einen Streich gespielt. Man sollte nicht vergessen, daß man heute i.a.R. schneller unterwegs ist. Und man gewöhnt sich sehr schnell an Fahreigenschaften....
Was solls.
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Ingenieure sind nur die, welche die Billigforderungen meist großartig umsetzen. Ingenieur bin ich selber einer - würde diese Berusfgruppe also nieee angreifen wollen , denen sind doch auch nur die Hände gebunden billig billig zu konstruieren, eine Plattform für alle und möglichst alles vom Vorgänger übernehmen.
</tr></td></table>
Ich fürchte, dann arbeitest Du an im falschen Unternehmen. Kosten und deren Senkung waren immer schon ein Konstruktionsziel. Wie wichtig das im Vergleich zu Leistung, Lebensdauer, Zuverlässigkeit... und den 100 anderen Parametern ist, entscheidet das Unternehmen. Ich kenne einige, und Deine Einschätzung stimmt bei weitem nicht bei allen.
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Hoffentlich war ich diesmal "politisch korrekt"
</tr></td></table>
Was soll das?
gero
...aus Echo-Sicht/mit Echovergleich stimmt das mit den "lockeren Handhabungen bei UL´s" Gero - das zweifel ich keinesfalls an - nur ich habe einen vor über 10 Jahren den SPL gemacht und keinen PPL. Dafür gabe es auch Gründe und die mag ich jetzt nicht dahinbröckeln sehen weil E-Flieger eine günstige Alternative im "Upgrade der UL-Flieger" suchen. Vergleicht man nicht mit der Echoklasse, sondern UL´s mit dem was sie eine eigene Klasse entstehen ließ...kommt aus der einfachen Fliegerei ohne Flugzeugbindung, ohne Medical, ohne Überprüfungsflug, ohne ohne ohne..... ist das einfach ein harter Brocken was den (einfachen) UL´ern langsam aufgebürdet wird . Und das stinkt mir dann doch gewaltig.
Autos....Firma.....LASS UNS ÜBER FLIEGER REDEN und darüber wie man die Fliegerei frei, leicht, weitestgehend unbürokratisch und uneingeschränkt nach vorne bringt - Vereinfachungen gerne für alle Klassen wenn es nach mir geht...
"politisch korrekt" - ich habe nix gegen E-Klasse-Flieger oder Echolight´ler - das sollte das heißen, wird bei mancher Diskussion manchmal unterstellt.
Gruß ilU
. Und das stinkt mir dann doch gewaltig.Autos....Firma.....LASS UNS ÜBER FLIEGER REDEN
und darüber wie man die Fliegerei frei, leicht, weitestgehend unbürokratisch und uneingeschränkt nach vorne bringt - Vereinfachungen gerne für alle Klassen wenn es nach mir geht..."politisch korrekt" - ich habe nix gegen E-Klasse-Flieger oder Echolight´ler - das sollte das heißen, wird bei mancher Diskussion manchmal unterstellt.
Gruß ilU
WENIGER IST MEHR!!!!
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
busbumde schrieb am 30.10.2007 16:27 Uhr:
Bei 12 kombinierbaren Merkmalen macht das 12(!), also rund 13.000.000.000.000 verschiedene mögliche Kombinationen. Multipliziert mit 20.000 Euro pro Zulassungsvaraiante für den DAEC braucht man dann als Hersteller nur rund 260.000.000.000.000.000 Euro zu investieren, damit jeder genau das fliegen kann, was er will.
</tr></td></table>
So funktioniert das natürlich nicht. Verschiedene Randbögen müssen schon aerodynamisch äquivalent sein und fünf verschiedene Motoren brauchen ja auch nicht 5 Mal den Festigkeitsnachweis der Zelle. Farbe und Innenausstattung kann man sogar zulassungsfrei wechseln.
Aber ich denke, Du weisst schon, wie ich das gemeint habe.
Markus
busbumde schrieb am 30.10.2007 16:27 Uhr:
Bei 12 kombinierbaren Merkmalen macht das 12(!), also rund 13.000.000.000.000 verschiedene mögliche Kombinationen. Multipliziert mit 20.000 Euro pro Zulassungsvaraiante für den DAEC braucht man dann als Hersteller nur rund 260.000.000.000.000.000 Euro zu investieren, damit jeder genau das fliegen kann, was er will.
</tr></td></table>
So funktioniert das natürlich nicht. Verschiedene Randbögen müssen schon aerodynamisch äquivalent sein und fünf verschiedene Motoren brauchen ja auch nicht 5 Mal den Festigkeitsnachweis der Zelle. Farbe und Innenausstattung kann man sogar zulassungsfrei wechseln.
Aber ich denke, Du weisst schon, wie ich das gemeint habe.
Markus
-
Olli Gottschalk
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- Registriert: Fr 2. Mär 2007, 17:15
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Ich weiss nicht, ob man 2 sitzig mit unter 60 PS Motorleistung vernünftig in die Luft kommt. Zumal alle die maximale Zuladung brauchen (vielleicht werden wir ein fettes Volk). Die meisten Piloten wiegen deutlich über 80 kg und wollten trotzdem noch einen 80 kg Passagier in die Luft mitnehmen. Da ist das Problem.
Meine erste Side by Side mit Verner Motor hatte eine max. Zuladung von 142 kg. Also, kleiner Olli 95 kg, Vollgetankt, 36 kg = 131 kg, Rest 11 kg, damit konnte ich dann meinen Sohn (7Jahre) nicht mehr legal mitnehmen. So was kann man nicht mehr verkaufen.
Außerdem sind gebrauchte Motoren in neuen UL´s nicht gefragt, zumindest sehr selten. Wenn man schon so viel Geld ausgeben muss, muss auch alles neu sein.
Woher also, soll ein vernünftiger Motor kommen, der Leicht, Leistungsstark und Haltbar ist?
Will denn keiner einen neuen Motor mal eben auf den Markt bringen und bauen? Randdaten sollten sein: 4-Takter, Einspritzung, 70-80 PS bei max. 6000 U/min, max. 60kg abflubereit. Los jetzt, kennt denn keiner eine Alugiesserei und einen Metalverarbeiter? Ach so, der Preis, wenn der noch unter 4000 Euro wäre, würde auch die Stückzahl stimmen.
Man kann ja träumen......
Meine erste Side by Side mit Verner Motor hatte eine max. Zuladung von 142 kg. Also, kleiner Olli 95 kg, Vollgetankt, 36 kg = 131 kg, Rest 11 kg, damit konnte ich dann meinen Sohn (7Jahre) nicht mehr legal mitnehmen. So was kann man nicht mehr verkaufen.
Außerdem sind gebrauchte Motoren in neuen UL´s nicht gefragt, zumindest sehr selten. Wenn man schon so viel Geld ausgeben muss, muss auch alles neu sein.
Woher also, soll ein vernünftiger Motor kommen, der Leicht, Leistungsstark und Haltbar ist?
Will denn keiner einen neuen Motor mal eben auf den Markt bringen und bauen? Randdaten sollten sein: 4-Takter, Einspritzung, 70-80 PS bei max. 6000 U/min, max. 60kg abflubereit. Los jetzt, kennt denn keiner eine Alugiesserei und einen Metalverarbeiter? Ach so, der Preis, wenn der noch unter 4000 Euro wäre, würde auch die Stückzahl stimmen.
Man kann ja träumen......
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Olli Gottschalk schrieb am 02.11.2007 20:09 Uhr:
Ich weiss nicht, ob man 2 sitzig mit unter 60 PS Motorleistung vernünftig in die Luft kommt.
</tr></td></table>
Klar geht das, wenn man geringere Geschwindigkeiten in Kauf nimmt.
Mein erster C22 (dickes Profil) mit 38 PS reichte immerhin aus um 170kg an Insassen (ich gebe zu, die Kilos waren rechts und links sehr ungleich verteilt) problemlos in die Luft zu heben. Dafür gings dann oben sehr gemächlich vorwärts.
Ich kann mir vorstellen daß ein Gerät mit weniger aerodynamischen Sünden da noch deutlich zulegen könnte.
Grüße
Andreas
Olli Gottschalk schrieb am 02.11.2007 20:09 Uhr:
Ich weiss nicht, ob man 2 sitzig mit unter 60 PS Motorleistung vernünftig in die Luft kommt.
</tr></td></table>
Klar geht das, wenn man geringere Geschwindigkeiten in Kauf nimmt.
Mein erster C22 (dickes Profil) mit 38 PS reichte immerhin aus um 170kg an Insassen (ich gebe zu, die Kilos waren rechts und links sehr ungleich verteilt) problemlos in die Luft zu heben. Dafür gings dann oben sehr gemächlich vorwärts.
Ich kann mir vorstellen daß ein Gerät mit weniger aerodynamischen Sünden da noch deutlich zulegen könnte.
Grüße
Andreas
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