Statistische Erhebung Flugunfälle/besondere Ereignisse

Allgemeine Diskussionen über das "wahre" Ultraleichtfliegen

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Timeless
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Statistische Erhebung Flugunfälle/besondere Ereignisse

Beitrag von Timeless » Mo 3. Apr 2017, 07:14

Hallo in die Runde,

immer wieder lesen oder hören wir von bestimmten Ereignissen bzw. Unfällen. Entweder waren wir davon persönlich betroffen, haben es als Zeuge mitbekommen oder durch Hören-Sagen erfahren. Man bespricht es kurz in der Runde (wenn überhaupt) und bekommt entweder positiven Zuspruch oder erntet Kopfschütteln und Spott.

Heike Niefer vom DULV hatte in einer der letzten Ausgaben das Thema aufgegriffen und versucht dafür die Pilotinnen und Piloten zu sensibilisieren. Leider mit mäßigem Erfolg.

Heike, ich und sicherlich auch viele andere kommen aus der beruflichen Linienfliegerei und kennen die Möglichkeiten Unfälle zu melden damit andere davor gewarnt werden und Procedures entwickelt werden können Unfälle zu vermeiden. Als Fluglehrer kann ich dabei aktiv in der Schulung die neuen Pilotinnen und Piloten auf falsche Handlungsweisen aufmerksam machen und so versuchen zukünftige "besondere" Ereignisse zu vermeiden.

Um ein zwei Beispiele zu nennen:

Benedict Bös, ein sehr versierter Motorschirmpilot hatte seinen Motor versucht im Stand zu starten. Ergebnis war ein aufgeschnittener Arm mit All Inklusive im Krankenhaus. Bene hatte dies öffentlich gezeigt was passieren kann wenn man den Motor nicht auf dem Rücken beim anlassen trägt und wie es dazu kam.

Bei mir war es so das ich meinen Startcheck gemacht hatte, der Motor lief perfekt - für einen Flug mit dem Motorschirm war es dann aber doch noch zu "bockig" so das ich den Benzinhahn schloß und anderen Dingen nachging. 1 Stunde später wollte dann jeder so schnell wie möglich in die Luft, ich liess mich von der Hektik anstecken, startete den Motor und flog los - nach 1 Minute dann stoppte der Motor weil er kein Benzin mehr bekam. Das hätte direkt beim Start ungünstig für mich ausgehen können.

Die Liste könnte ich noch weiterspinnen. Ich denke ich bin damit nicht allein ;)

Ich möchte (eventuell auch gemeinsam mit Heike Niefer vom DULV) eine Statistik erheben. In dieser geht es um:

Fluggerät, Alter des Piloten, Anfänger/versiert/Vielflieger, Wetterbedingungen etc. - diese Liste kann beliebig erweitert werden sollte aber nicht unbedingt den Namen enthalten da es keinen interessiert wer es war. Es geht ausschliesslich darum wie es dazu kam oder ob es Konstruktionsmängel gab.

Dazu habe ich eine Mailadresse eingerichtet:

flugunfall (at) web.de

Die Anzahl derer die unser schönes Hobby teilen wird immer größer. Wenn man jährlich eine Statistik rausbringen kann in der gezeigt wird wo die Schwächen liegen kann man darauf reagieren. Dazu brauche ich eure Mithilfe.

Wie steht ihr generell dazu? Würdet Ihr eure Fehler melden oder lieber für euch behalten?

Auf eine rege Anteilnahme freut sich

Sandro
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X-One
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Re: Statistische Erhebung Flugunfälle/besondere Ereignisse

Beitrag von X-One » Mo 3. Apr 2017, 09:03

Finde ich gut, der DHV macht das schon lange.
Warum ruft der Dulv nicht dazu auf oder macht er das schon.
Ich kann mich noch gut daran erinnern das sich die Moschis sehr bedeckt halten in der Veröffentlichung von Unfällen, da sind es eher die Piloten die sich sowieso gerne veröffentlichen und gerne im Rampenlicht stehen und sich gerne mitteilen.
Das Beispiel das du anführst jst ein gutes, denn das zeigt auf das z.B. Benedic, ich unterstelle im das jetzt einfachmal, wohl wusste aus vorangegangenen Unfällen und gesundem Menschenverstand das es sehr gefählich ist das handtieren mit so einem Motor.
Und so wird es immer wieder die gleichen Unfälle geben ob mit oder ohne Statistik.
Gruß vom "Rentner von der Alb"


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Timeless
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Re: Statistische Erhebung Flugunfälle/besondere Ereignisse

Beitrag von Timeless » Mo 3. Apr 2017, 10:00

Servus,

ich hatte gemeinsam mit Heike vom DULV versucht ein Online-Tool zu initiieren unter dem jeder seinen Unfall o.ä. anonym melden kann. Vorausetzung dafür ist gewesen das sich genügend Piloten "trauen" Fehler im alltäglichen FLugbetrieb zu melden. Wichtig ist dabei das es nicht dafür verwendet wird mit dem Finger auf jemanden zu zeigen oder Sanktionen anzudrohen - macht ja auch gar keinen Sinn. Leider war das Feedback alles andere als positiv. Es geht hier schlichtweg einfach nur um eine statistische Erhebung um die Unfallzahlen jährlich abzugleichen und so Möglichkeiten zu schaffen schon in der Ausbildung oder Refresherkursen nach dem Winter auf Pilotenfehler eingehen zu können oder eben auch Konstrukitonsmängel aufzuzeigen.

Doch um das System zu füttern braucht man auch den Input - ohne läuft es halt nicht.

Das Fehler weiterhin passieren ist klar - das wird auch nicht ausbleiben. Es geht mehr um die Sensibilisierung für die Zukunft da die Freizeitfliegerei eben kein kleines Nischendasein mehr hat sondern eine wie ich finde beachtliche Größe erreicht hat.

Lieben Gruß


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Re: Statistische Erhebung Flugunfälle/besondere Ereignisse

Beitrag von Kläuser » Mo 3. Apr 2017, 10:57

X-One hat geschrieben:Ich kann mich noch gut daran erinnern das sich die Moschis sehr bedeckt halten in der Veröffentlichung von Unfällen, da sind es eher die Piloten die sich sowieso gerne veröffentlichen und gerne im Rampenlicht stehen und sich gerne mitteilen.
Das finde ich so nicht. Im alten Forum haben wir doch eigendlich offen über Flugunfälle geschrieben. Ziel meines Erachtens war auch immer, daraus zu lernen und Unfälle künftig zu vermeiden. Nicht die Profilierung Einzelner.
Timeless hat geschrieben:Doch um das System zu füttern braucht man auch den Input - ohne läuft es halt nicht.

Das Fehler weiterhin passieren ist klar - das wird auch nicht ausbleiben. Es geht mehr um die Sensibilisierung für die Zukunft da die Freizeitfliegerei eben kein kleines Nischendasein mehr hat sondern eine wie ich finde beachtliche Größe erreicht hat.
Gruß
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Re: Statistische Erhebung Flugunfälle/besondere Ereignisse

Beitrag von fruitbat » Mo 3. Apr 2017, 12:08

Im anderen Motorschirm-Forum wird auch sehr offen und konstruktiv über Unfälle oder Beinahe-Unfälle gesprochen. Das Interesse, aus Fehlern anderer zu lernen, ist auch da scheinbar groß. An den Piloten soll es nicht liegen...

Ich finde die Initiative an sich sehr gut. Der Bericht von Benedikt hatte mich damals wachgerüttelt, da ich das Motorstarten auch so praktizierte. Wichtiger als sein Bericht war allerdings die Diskussion, wie man es besser macht. Ist ja gar nicht so einfach, einen kalten Motor auf dem Rücken zu starten (um nicht zu sagen unmöglich). Die Idee, den Prop beim ersten Anlassen mit einem Gurt zu sichern, so dass der Motor nicht ungewollt hochdrehen kann, fand ich gut. Wenn der Motor dann mit gesichertem Prop etwas warmgelaufen ist, noch mal ausmachen und dann abflugbereit auf dem Rücken richtig warmlaufen lassen. Natürlich geht das nur mit Fliehkraftkupplung.

Was ich sagen will ist, die Aufzählung der Unfälle ist eines. Eine konstruktive Diskussion um Ursachen, alternative Handlungsweisen etc. was anderes. Die Berichte der BfU sind auch nicht deshalb so aufschlussreich, weil nur der Unfall geschildert wird, sondern weil eine Analyse dabei ist. Ich würde mir wünschen, dass der DULV aus Unfallmeldungen, Forumsbeiträgen, Presseberichten, eigenen Erfahrungen, Berichten von Flugschulen usw. hin- und wieder gewisse Themen aufgreift, analysiert und dann berichtet.
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Re: Statistische Erhebung Flugunfälle/besondere Ereignisse

Beitrag von Timeless » Mo 3. Apr 2017, 12:34

hey fruitbat,

danke für deinen Post.
Der DULV will ja, ist auch sehr interessiert daran. Nur kommt da wenig bis nichts an. Wenn in mehreren Foren darüber gesprochen wird ist das auf jeden Fall sinnvoll aber erreicht letztlich nicht die breite Masse.

In den letzten DULV-Zeitschriften wurden auch Berichte über Fehlerquellen geschrieben. Nur waren das alles Berichte von ein und der selben Person weil sich niemand bereit erklärt hat seine "Geschichte" zu erzählen um diese emotionslos und sachlich aufarbeiten zu können. Im Gespräch mit anderen Piloten, Fluglehrern und Schülern kommt jedoch das offene und kosntruktive Gespräch sehr an eben genauso wie du es auch schilderst. Deshalb wundere ich mich ja dass das Interesse selbst aktiv mitzuwirken so gering ist bzw. gar nicht vorhanden. Liegt es daran sich an den Computer zu setzen und mal einen 4-Zeiler zu schreiben? Wir sind ja fast alle im Netz unterwegs, schreiben wie hier im Forum oder bei facebook, in whatsapp Gruppen oder oder oder.

Ich würde mich deshalb sehr freuen wenn wir gemeinsam die Möglichkeit nutzen über die eingerichtete Mailadresse kurz und knapp zu schildern was passiert war. Nur so können wir erreichen das eine Statistik mit Leben erfüllt wird und die Erfahrungen auch für die breite Masse verständlich aufgearbeitet wird.

Einen kalten Motor zu starten ist für jeden Motorschirmpiloten nicht einfach. Gerade auch die alten Simos von Fresh Breeze brauchen gefühlt ewig eh da überhaupt was passiert. Ich handhabe es so das ich den Motor auf den Rücken packe - mich dabei aber hinhocke und so den Motor auf den Boden stelle um kein Gewicht zu haben. Es sagt ja niemand das ich stehen muss - nur auf dem Rücken muss er sein. :)
Die Idee den Prop zu fixieren ist gut, gilt jedoch nur für Motoren mit Fliehkraftkupplung. Riemengetriebene Motoren sind da eine ganz andere Spezies :D - Da ist eine zweite Person sehr hilfreich die den Anlasser mit beiden Händen zieht und der Pilot sich am Boden hockend dagegen stemmt. Das ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss aber doch minimert es die Gefahr von Handverletzungen oder schlimmeren.

Lieben Gruß

Sandro
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Re: Statistische Erhebung Flugunfälle/besondere Ereignisse

Beitrag von X-One » Mo 3. Apr 2017, 14:02

Es ist richtig und wichtig das man das in der Gruppe/ Foren/ Treffen ec. bespricht und diskutiert.
Jedoch sind viele Unfälle die passiert sind oder passieren auf unglaubliche dummheit/leichtsinn usw. zurückzuführen das es schon lächerlich ist das zu diskutieren.
Sicher kann man aus Fehlern anderer lernen aber es ist was dran das Fehler dazu da sind das man sie macht.
Ich z. B. habe schon viel gemacht wo ich vorweg wusste das geht ev. nicht gut aus, wichtig ist dann das man einwenig Glück dabei hat.
Wenn in der Professionellen Fliegerei weniger passiert durch Analysen ec. so liegt es daran das das auch dementsprechend umgesetzt und kontroliert wird.
Von mir verlangt man das ich in eigentverantwortung mich so benehme das ich keinem anderen oder mir Schaden zufüge, mich kontrolliert keiner.
Gruß vom "Rentner von der Alb"


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Re: Statistische Erhebung Flugunfälle/besondere Ereignisse

Beitrag von TheJPenner » Di 4. Apr 2017, 15:28

Hallo,

wodurch definieren sich denn "Anfänger/versiert/Vielflieger" ?

Gruss Jörg
Irgendwann ist man zu allem ausserhalb des Gleitpfades....... :D
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Re: Statistische Erhebung Flugunfälle/besondere Ereignisse

Beitrag von Steiner » Di 4. Apr 2017, 19:57

Hallo zusammen,

ich habe Heike einen Bericht geschrieben, und mir fallen noch mehr ein. Dennoch fände ich eine Statistik wichtig und gut. Denn auch kleine Ursachen können zum Supergau werden. Und Fehler die häufig gemacht werden und weit oben in der Statistik stehen, lässt man sich doch beim nächsten Vorflugcheck nochmal durch den Kopf gehen. Ich vermute, dass Spritmangel die Statistik anführen würde.

Gruß Steiner
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Re: Statistische Erhebung Flugunfälle/besondere Ereignisse

Beitrag von Timeless » Mi 5. Apr 2017, 08:38

Hallo Jörg,

ich denke eine genaue Definition kann/wird es da nicht genau geben. Jeder sollte hierbei selber einschätzen können wie lange er/sie schon fliegt.
Wenn du einen Vorschlag dazu hast nur zu :)

Es geht ja darum einfach mal zu kategorisieren in welcher Gruppe mehr oder weniger Fehler auftreten anhand der Zuschriften.

Schon in der Ausbildung lernt man ja das Piloten nach der Ausbildung weniger Fehler machen als "alte" Hasen.

meine Definition wäre zum Beispiel:

Anfänger: Ausbildung in den letzten 4 Monaten abgeschlossen
Versiert: Fliegt mind. 1 bis 2 mal im Monat
Vielflieger: sooft wie möglich.

Nachprüfen lässt sich das eher nicht, jeder gibt das dann selber an.

Lieben Gruß Sandro
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Re: RE: Re: Statistische Erhebung Flugunfälle/besondere Ereignisse

Beitrag von X-One » Mi 5. Apr 2017, 10:04

Steiner hat geschrieben:Hallo zusammen,
Und Fehler die häufig gemacht werden und weit oben in der Statistik stehen, lässt man sich doch beim nächsten Vorflugcheck nochmal durch den Kopf gehen. Ich vermute, dass Spritmangel die Statistik anführen würde.

Gruß Steiner

Man könnte ja aus dem anderen Forum die Vorflugcheckliste übernehmen ( haben ja ev. auch Mitglieder diesem Forum dran mit gearbeitet [emoji3] ) und hier seperat behandeln.
Gruß vom "Rentner von der Alb"


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Re: Statistische Erhebung Flugunfälle/besondere Ereignisse

Beitrag von Timeless » Mi 5. Apr 2017, 10:10

das wäre definitiv eine Idee! Diese Liste sollte wenn möglich oben im Forum für die Motorschirmflieger angepinnt sein und als Druckversion zur Verfügung stehen.

Wichtig ist mir persönlich das dieser Thread auch andere Fliegerkolleginnen und Kollegen erreicht die (noch) nichts mit dem Forum zu tun haben, egal ob Motorschirm oder Flächenflieger. Nur über die "breite Masse" kann man eine realistische Darstellung erreichen.

Ziel ist das sich der DULV bereit erklärt ein Onlinetool zu installieren mit dem jeder unabhängig von Foren sein Ereignis anonym melden kann.

Foren können, wie wir anhand von George's Forum wissen, auch mal offline gehen. Da wäre eine zentrale Anlaufstelle besser.

Lieben Gruß

Sandro
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Re: RE: Re: Statistische Erhebung Flugunfälle/besondere Ereignisse

Beitrag von X-One » Mi 5. Apr 2017, 13:47

Timeless hat geschrieben:
Ziel ist das sich der DULV bereit erklärt ein Onlinetool zu installieren mit dem jeder unabhängig von Foren sein Ereignis anonym melden .........



Lieben Gruß

Sandro

So ist es, das ist Verbandssache und wer dann meint der muss der soll.
Ist das Forum mit dem DULV verbunden oder bist du so eine Art Aussendienst, ich frage nur weil du schreibst das es dir persönlich wichtig ist .
Ich persönlich bin es Leid, gugg i rum gugg i num lauter Statistiken um mich rum.
Mein Chef hatte mal zu mir gesagt, wenn ich ihre Statistik so anschau ....... kurz darauf bin ich dann in Rente gekommen und ich sagte zu ihm das er mich aus der Statistik streichen könne.
Ich bin es Leid ein Statist zu sein.[emoji3]
Gruß
Lucian
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Re: Statistische Erhebung Flugunfälle/besondere Ereignisse

Beitrag von custom-paramotors » Mi 5. Apr 2017, 14:39

Hallo,

ich komme aus Österreich. da weis ich wie es gehandhabt wird. es muss ja ohnehin alles einzeln zugelassen werden, daher im Prinzip durch die erstmalige lufttüchtigkeitsprüfung auch tauglich. besonderheiten sind im Handbuch klar geregelt wie zb. powerstart nicht zulässig usw.

mich würd es interessieren bei Flugunfällen wie es in Deutschland gehandhabt wird.

Sind diese nicht generell Meldepflichtig egal der Schwere des Unfalls ?
Nur Personenschaden oder Schaden am Fluggerät oder jeder Schaden generell?



Warum mich das für Deutschland interessieren würde ist zb. das im Netz immer wieder kuriose " Geschichten " auftauchen wo angeblich Kunden den Hersteller oder auch Händler klagen wollen ( mit Anwalt usw. ) weil der zb. das Fluggerät nicht sicher genug aus sicht des Kunden gebaut war. Und es zb. zu Käfig, Propeller oder Schirmschrott gekommen ist. Würde da sich der Pilot nicht evtl. selber " ins knie schiessen " falls er selber was falsch macht zb. ohne gültiger Lizenz oder zugelassenen Platz usw...? oder Gebrauchsanweisung nicht befolgt.

Der Hersteller oder Händler wird ja vor Gericht darauf bestehen das alles ordentlich angezeigt wurde und das Flugerät von Sachverständigen geprüft wird. Wie , wann, wo wird ja sicher dazugehören um alle Einflüsse die zum Unfall geführt haben prüfen zu können.


ich weis ist nicht genau zum Thema passend aber vielleicht doch denn wenn gesetzlich meldepflichtig würd ja die anonyme Berichterstattung in einer datenbank evtl. zum problem werden können.... wenn offiziell nicht gemeldet wurde?

Grüsse Thomas
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Re: Statistische Erhebung Flugunfälle/besondere Ereignisse

Beitrag von X-One » Mi 5. Apr 2017, 16:32

Naja es ist ja so das wir das Fluggerät mehr oder weniger schrotten können ohne jeglichen Schaden zunehmen.
Das wird dann eher mit einem Lächen abgetan.
Da wäre das Amt schnell überlastet und die Statistik bräuchte viele Spalten.:-)
Ernst wird es erst wenn man Rettung und Polizei braucht, drum ist es auch so das vieles garnicht bekannt wird weil es auch nicht so als Unfall gesehen wird.
Wir haben da eben eine noch Sonderstellung in der Fliegerei, wir dütfen ja auch wenn es die Platzgenehmigung hergibt in Eigenverantwortung Starten und Landen ohne Platzbesetzung.
Gruß vom "Rentner von der Alb"


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