Vergleich 120kg-Leichtes-Luftsportgerät vs. französisch UL

die neue Leichtigkeit des Fliegens

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slowwings
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Vergleich 120kg-Leichtes-Luftsportgerät vs. französisch UL

Beitrag von slowwings » Di 7. Jan 2014, 11:05

Hallo
Ich habe mich in letzter Zeit ein wenig mit Dakks und Co. beschäftigt.

Ich möchte hier einmal mein Verständnis zu den 120kg-Leichtem-Luftsportgerät und deren ordnungsgemäßen
Betrieb niederzuschreiben, da es mittlerweile doch recht Kompliziert geworden ist.
Sollte damit einer ein Problem haben, kann er sich hier gerne äußern.
Nur so kann ich meine Darstellung verbessern und wenn nötig korrigieren.
Außerdem habe ich keinerlei Ambitionen jemand damit zu schädigen und auch keinerlei anderen bösen Absichten :!:
Ich bin vielleicht nur unwissend.

Wer, brauch einen 120kg-Fieger :?:

Man schränkt sich unter bestimmten Umständen doch nur selbst ein.

Wenn einer weiss, das’er sein Medical nicht mehr verlängert kriegt, für den wäre das ne super letzte Chance,
in seinem verbleibenden Fliegerleben, weiter mit einem 120kg-Flieger zu fliegen.
Ich würd es ja auch so machen, ... :wink:


Nun isses aber so und da hat Rudolf Fiedler recht, das es neue Bestimmungen der EU und hier in Deutschland gibt .
Die besagt, das der mündige deutsche Bundesbürger, mit einem französisch zugelassenen UL und einer
deutschen UL-Lizenz, für dreiachsgesteuerte Luftsportgeräte, in Deutschland LEGAL fliegen darf. PUNKT.


Also, was soll ich mich denn nu, als Deutscher-Bundesbürger, mit der LTF-L und Kosten in Deutschland rumärgern,
und dann mich noch selber auf 120kg Leermasse einschränken, wenn ich doch ganz normal, LEGAL,
ein einsitziges oder doppelsitziges französisch zugelassenen UL, ohne Medical, ohne Jahresnachprüfung und
ohne Rettungssystem, hier in Deutschland fliegen darf !!!


Weiter verstehe ich es so, das in dem Schreiben der deutschen Akkreditierungsstelle (Dakks), sinngemäß drin steht
( http://www.dakks.de/sites/default/files ... 6_v1.1.pdf ),
das der HERSTELLER vor der Auslieferung an den KUNDEN, das leichte Luftsportgerät, einer Musterprüfung zu unterziehen hat.
Der Hintergrund ist, das der Hersteller von der akkreditierten Prüfstelle (Prüflaboratorium nach DIN EN ISO/IEC 17025) oder Inspektionsstelle (In-spektionsstelle nach DIN EN ISO/IEC 17020
eine Bescheinigung bekommen soll, um sein mustergeprüftes 120kg-Leichtes-Luftsportgerät, eigenverantwortlich und voll haftend,
an den KUNDEN weiterleiten zu können.

Von PRIVATPERSON, die ein 120kg-Leichtes-Luftsportgerät zur Musterprüfung vorführen soll (will), steht da nix drin :!:
Will man beim DAEC-LSGB davon nix hören :?:
Ist das nicht vorgesehen :?:
Auch als Privatperson, die als Hersteller antritt, um sein eigenes Gerät prüfen zu lassen, um es dann selber nur zu fliegen :?:
Ist das nicht vorgesehen :?:
Sollen damit vielleicht Privatpersonen daran gehindert werden ein 120kg-Leichtes-Luftsportgerät von der akkreditierten Stelle prüfen zu lassen :?:
Oder geht das nur über einen Verband :?:

Oder, brauch die Privatperson demnach keine Musterprüfung für den 120kg-Flieger, weil es ja im privaten Gebrauch ist und auch nicht an eine andere Person (Kunden) abgegeben wird ?
Dann bräuchte ich aber auch keine Prüfstelle damit beauftragen und spare viel Geld.


Also müsste ich wohl als Privatperson, nur für mich, ehrlich, die LTF-L abarbeiten um sie, bei behördlicher Aufforderung, vorlegen können :?:


Und ich schränke mich, hier in Deutschland, mit dem 120kg-Leichtem-Luftsportgerät mit dem RETTUNGSGERÄT ein :!:
Ich darf nämlich nur, ein in Deutschland zugelassenes, geprüftes Rettungssystem in das 120kg-Leichte-Luftsportgerät einbauen, mit deren FOLGEKOSTEN.
Also keine Deregulierung :!:
In das französisch zugelassene UL brauche ich kein Rettungssystem und schon gar kein zugelassenes Rettungssystem :!:

Weiter muss ich hier in Deutschland eine Lärmmessung für das 120kg-Leichte-Luftsportgerät machen.
Dabei ist auch die Einhaltung der Lärmemissionsgrenzwerte zu prüfen. Und wieder KOSTEN.
Also auch keine Deregulierung :!:

Vielleicht kann der Hersteller Weisungen angeben, die für den Inhaber eines 120kg-Leichten-Luftsportgerätes,
ähnlich einer Jahressnachprüfung gleich kommt und wieder Kosten verursacht :?:

Fazit des Ganzen:
Eigentlich bin ich doch da gelandet. Bei dem ganz normalen einsitzigen Luftsportgerät mit Jahresnachprüfung und (noch) Medical, oder :!: :?:



Hier mal ein Vergleich aus dem Jahr 2013, einsitziges
deutsches mustergeprüftes 120kg-Leichtes-Luftsportgerät und französisch zugelassenes Ultraleichtflugzeug.
Habe die Kostenannahmen aus 2013.


..........................................................120kg LTF-L in Deutschland..........Einsitziges UL in Frankreich
Deutsche UL-Fluglizenz , Dreiachser.......................ja..................................................ja
Mitgliedskosten im Verband/Verein.......................Ja ?...............................................nein
Musterprüfkosten für Hersteller..................ja – ca. 3500 -5500 Euro.........................nein
Anmeldekosten zum Bau (2013)................ja – ca. 300 Euro...............................ja – ca. 400 Euro
Lärmmessung..........................................ja – ca. 500 Euro......................................nein
Rettungssystem mit Zulassung in D............ja – ab ca. 1800 Euro.............................nein
Intervallkosten für Rettungssystem........................ja................................................nein
Kennzeichenkosten...................................ja – ca. 35 Euro.....................nein/incl. Anmeldung kostenfrei
Medical.................................................................nein..............................................nein
Jahresnachprüfung..............................................nein...............................................nein
Weisungen des Herstellers beachten......................ja......................................nein bei Selbstbau
Haftpflichtversicherung................................ja – ca. 180 Euro..........................ja – ca. 180 Euro
Gewichte..................................................Leergewicht: 120kg..............Leergewicht: keine Beschränkung
Abflugmasse.....................................................260kg...........................................300kg
Mehr Gepäck mitnehmen...................................kritisch..................................weniger kritisch
Stärkerer 4-Takt Mehrzylindermotor.............Kritisch bis nein.......................................ja
Kraftstoffvolumen................................................25 L........................................Kein Limit
Gesamtkosten............................................6315 - 8315 Euro...............................580 Euro

Alle Angaben ohne Gewähr auf Richtigkeit oder Vollständigkeit :!:
Alle Angaben können gerne von mir nachträglich, mit Angabe des Quellennachweises, korrigiert werden :!:
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten.
Ufffffffff......
Gruß Mark
wolbauer
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Re: Vergleich 120kg-Leichtes-Luftsportgerät vs. französisch

Beitrag von wolbauer » Di 7. Jan 2014, 21:59

slowwings hat geschrieben: ... wenn ich doch ganz normal, LEGAL,
ein einsitziges oder doppelsitziges französisch zugelassenen UL, ohne Medical, ohne Jahresnachprüfung und
ohne Rettungssystem, hier in Deutschland fliegen darf !!!
:shock: :shock: :shock:

Grüße Wolfram
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Hein Mueck
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Re: Vergleich 120kg-Leichtes-Luftsportgerät vs. französisch

Beitrag von Hein Mueck » Di 7. Jan 2014, 23:30

wolbauer hat geschrieben:
slowwings hat geschrieben: ... wenn ich doch ganz normal, LEGAL,
ein einsitziges oder doppelsitziges französisch zugelassenen UL, ohne Medical, ohne Jahresnachprüfung und
ohne Rettungssystem, hier in Deutschland fliegen darf !!!
:shock: :shock: :shock:

Grüße Wolfram
Kannst Dich wieder entspannen. Die entscheidende Stelle im Posting:
slowwings hat geschrieben: Alle Angaben ohne Gewähr auf Richtigkeit oder Vollständigkeit
Übersetzt: Höhrensagen, eigene Interpretation, Meinung

Grundsätzlich Ok, das Thema ist aber schon hundertmal durch die Foren geprügelt worden.

Bye Thomas
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Stürend

Beitrag von stöpsl » Mi 8. Jan 2014, 12:53

Du hast sicher recht, wenn Du angibst, dass zu viele Regulierungen in den Deregulierten verbastelt wurden. Auch dass viel Geld den Bach runter geht, ohne dass man wirklich was davon hat. Die eine oder andere Regelung finde ich auch sinnvoll.
Mich persönlich stört an der Geschichte das Rettungsgerät. Nicht der Einbau des RG's, was durchas sinn macht, sondern dass bei der Gewichtsproplematik eines 120 KG Fliegerleins das Rettungsgerät in die 120 Kg reingepackt werden muss, so dass bei vielen bestehende Mustern noch einmal abgespeckt werden muss, um das vorgegebene Leergewicht zu erreichen. Warum muss in D immer alles komplizierter gemacht werden als anderswo. Fairer wäre es, wenn schon gefordert, ein Paar Kilo für das rettungsgerät auf die 120 drauf zu packen oder es beim Leergwicht nicht zu berücksichtigen. Das MTOW muss deshalb ja nicht unbedingt steigen.
slowwings
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Vergleich 120kg-Leichtes-Luftsportgerät vs. französisch UL

Beitrag von slowwings » Mi 8. Jan 2014, 13:15

Hallo stöpsl
tja, da musst du dich an den Michael Anderson wenden.
Ich glaube der hats mit reingebracht.

Is so, man kann und wirds nich ändern. :Klaus:
Gruß Mark
Fiedler R.
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Beitrag von Fiedler R. » Mi 8. Jan 2014, 16:12

hallo,
kleine Anmerkung zu slw´s Tabelle:
Lärmmessung
s. NfL II 70/14
Zitat
1.1 Vorbemerkungen
1.1.1 Gemäß § 3 Abs. 2 Nr. 2 Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung (LuftVZO) muss bei der Musterzulassung der Nachweis erbracht werden, dass die technische Ausrüstung des Luftfahrzeuges so gestaltet ist, dass der durch seinen Betrieb entstehende Lärm das nach dem jeweiligen Stand der Technik unvermeidbare Maß nicht übersteigt. Gemäß § 2 Abs. 1 Nr. 4 Luftverkehrsgesetz (LuftVG) muss dieser Nachweis auch bei der Verkehrszulassung eines Luftfahrzeuges erbracht werden.
....
Vierter Abschnitt
Ultraleichtflugzeuge/Tragschrauber
Antrag auf Musterzulassung ab dem 1. September 2003
4.1 Anwendungsbereich
4.1.1 Die Forderungen dieses Abschnittes gelten für alle aerodynamisch und schwerkraftgesteuerten Ultraleichtflugzeuge/Tragschrauber, für die ab dem 1. September 2003 ein Antrag gemäß des ersten Abschnittes bei der zuständigen Stelle gestellt wurde.
....
Ende
da "120kg Geräte" keine Musterzul. oder Verkehrszul. brauchen, trifft "Lärmvorschrift" nicht zu, oder?

Kennzeichen: keine Kennzeichnungspflicht, wer zahlt schon freiwillig?

Haftpflicht: 180€ ? Bei Gff-Versicherungen 100€ !

wer brauchts: wer mit dem "Behördenkram" nichts mehr zu tum haben will.
Im Übrigen gilt(Rechtsgrundsatz), Verbände(u. deren Anhang) sind nicht befugt, aus verfassungsrechtlichen Gründen, Vorschriften für Personal oder Technik zu erlassen(VwG-Koblenz).
mfG
Rudolf
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Beitrag von erkki67 » Mi 8. Jan 2014, 19:21

Laut der Tabelle von Aircourtage, zahlt man für einen Einsitzer ohne Rettungsschirm 83€ mit 81€!

http://www.air-assurances.com/pdf_doc/F ... M_2014.pdf

Gruss Erkki
Sit on top :mrgreen:
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Hein Mueck
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Beitrag von Hein Mueck » Do 9. Jan 2014, 00:51

Für mich wäre der einzige Grund für einen 120kg-Flieger der Wegfall des Medicals und wenn die Gerüchteküche recht behält, dann fällt dies im Herbst für den gesamten UL-Bereich weg.

Preismäßig ist, wie slowwings schon ausgeführt hat, bei den 120kg-Geräten auch keine Riesensprünge zu erwarten (insbesondere im Vergleich zu gebrauchten ULs).

Bleibt die Freude am (einfachen?) Selbstbau ...

Bye Thomas
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Hein Mueck
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Beitrag von Hein Mueck » Do 9. Jan 2014, 01:02

Fiedler R. hat geschrieben: da "120kg Geräte" keine Musterzul. oder Verkehrszul. brauchen, trifft "Lärmvorschrift" nicht zu, oder?
Wenn die Lärmemissionen nicht klassenweit (wie bei normelen ULs) geregelt sind, habe ich keinen Bock mich mit einem FL über die Landegebühren zu streiten ... :-)

Bye Thomas
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Beitrag von Fiedler R. » Do 9. Jan 2014, 13:05

hallo erki
bei "FFPLUM" hat das einen großen Nachteil:
man muß die Sprache beherrschen und man muß Mitglied sein.
Das lohnt nicht die "20€" Mehrkosten gegenüber der Dt. "Gff"
Rudolf
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Beitrag von Icke » Do 9. Jan 2014, 23:07

Mein Verständnis vont Janze

Wenn mein LL die folgenden Bedingungen erfüllt:

- LG max. 120kg
- Flächenbelastung nicht größer als 25kg/m2
- Vstall kleiner 55km/h
- Tankinhalt nicht größer als 25l

kann ich machen, was ich will.

Dafür stehe ich im Gegenzug als PIC für ALLES gerade, falls was schiefläuft.

Lärmzeugnis interessiert mich nicht die Bohne. Brauch ich nicht. Will ich nicht. Seh ich nur als unnötige Kosten an.

Gesamtrettungssystem. Nice to have aber nicht vorgeschrieben. Brauch ich nicht. Will ich nicht. Seh ich nur als unnötige Kosten an.

Rückenfallschirm ist für mich dagegen sehr erwünscht.

Und zum Schluss:

Halter und Betreiber von LL´s unterliegen keinerlei Mitgliedspflicht in irgendeinem Verband oder Verein.

Howgh
Icke
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juergen_d
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Beitrag von juergen_d » Fr 10. Jan 2014, 19:44

Hallo Mark,
Die besagt, das der mündige deutsche Bundesbürger, mit einem französisch zugelassenen UL und einer
deutschen UL-Lizenz, für dreiachsgesteuerte Luftsportgeräte, in Deutschland LEGAL fliegen darf. PUNKT.
Das ist nicht (mehr) so. Die Franzosen (!) lassen die Kombination D-Schein und F-Flieger (seit 2011 glaube ich) nicht zu. Ein F-UL darf nur mit F-Schein geflogen werden. Allerdings verbietet dir niemand, einen französischen Schein zu machen.

Kurz hinter der deutschen Grenze gibt es jemand, der für deutsche UL-Scheininhaber einen Kurs mit Prüfung auf deutsch gibt, gegen eine geringe Gebühr ;-)

Wenn sich einige hier finden und zusammentun, wird es evtl. billiger ;-)

Gruß, Jürgen
Stephan
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Beitrag von Stephan » Fr 10. Jan 2014, 20:23

Mit Prüfung auf deutsch? Das würde mich aber mal interessieren. Die Kurse wäre ja kein Problem, die Prüfung wird allerdings bei der DGAC abgenommen. Und das die diese auf deutsch abnehmen würde mich doch sehr wundern... Zumal es sich bei der Prüfgebühr um eine höchst offizielle, staatliche handelt. Wie man diese "billiger" kriegen soll kann ich mir auch nicht so richtig vorstellen. Sag mal mehr dazu...

Gruss Stephan
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Beitrag von juergen_d » Fr 10. Jan 2014, 20:44

Ähm, falsch gelesen/verstanden/interpretiert. Zitat: "auf fr. für Deutsche". Was immer das heißen mag ;-)

@Stephan: Muß mal mein Französisch aufbessern. Gabs da nicht so eine Insel mit der Sprache ;-)

Sorry, Jürgen
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Beitrag von Stephan » Sa 11. Jan 2014, 03:54

Da gibt's sogar mehrere Inseln... :D Auf meiner lernst Du sogar noch kreolisch dazu. Was bei der Prüfung freilich von wenig Nutzen ist. :?

Gruss Stephan
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