VMLL – Infoblatt: Anerkennung europäischer Zulassungen

die neue Leichtigkeit des Fliegens

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Mike
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VMLL – Infoblatt: Anerkennung europäischer Zulassungen

Beitrag von Mike » Do 21. Nov 2013, 13:27

Der VMLL hat ein mit dem Ministerium abgestimmtes Infoblatt herausgebracht mit Vordruck zum Ausfüllen durch die Hersteller / Importeure auf der Rückseite.

Damit mir nicht wieder Werbung für meine Seite vorgeworfen wird, hier der direkte Link zur VMLL-Seite (die noch kurze Zeit bei mir untergenbracht ist, die eigene "richtige" Internetpräsenz des VMLL geht in kurzer zeit online):

http://ultraleicht120.de/vmll/

Oder über www.ultraleicht120.de Da stoßt ihr allerdings auf einen Artikel zu dem Thema § 11. Was da geschrieben steht, ist meine persönliche Meinung und nicht zwangsläufig die des VMLL. Wer das nicht lesen will, geht eben direkt zum VMLL ;-)

Zu der Frage von Sparrow, die für viele sehr interessant ist und mir bei "Noch ein 120 kg - Flieger" nicht gut aufgehoben erscheint, nehme ich im nächsten Beitrag Stellung.

Mike
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Beitrag von Mike » Do 21. Nov 2013, 13:58

Sparrow schrieb
D. h. aber doch auch, wenn mein UL, zugelassen nach NFL84, jemals im europäischen Ausland zugelassen war (Scheibe Uli, Sherpa, Koala) und die Punkte a- f nachweisbar erfüllt (was ich wiederum eaysy mit dem deutschen Kennblatt nachweisen kann), dann hat es die 120 Kg-Zulassung ohne diesse LTF-UL-Nachweis zu machen.
-Das war ja einfach......

Gruß

Andreas
Hallo Andreas,

Deine Schlussfolgerung ist aus meiner (persönlichen) Sicht völlig logisch. Zu klären ist nur noch, wer als "Hersteller oder Importeur" die nötigen Erklärungen abgibt (und dann auch tatsächlich für die Richtigkeit geradesteht und Haftung übernimmt). Und ob die BFU 84 als "vergleichbar" angesehen werden kann. Auch das würde ich persönlich bejahen, da über Jahrzehnte Flugbetrieb hinweg die Sicherheit der Geräte erwiesen ist.

Im nächsten Schritt ist zu fragen, ob bei den älteren Geräten oder überhaupt auch bei deutschen Verkehrszulassungen nach LTF-UL (die sind auf alle Fälle vergleichbar) bei Nachweis der Punkte a-f der Umweg über die ausländische Zulassung überhaupt nötig ist.

Meine Meinung: "Ran an den Speck!" Schick doch mal die Unterlagen deines schon im Ausland zugelassenen Gerätes an den VMLL / Hans - Peter Schneider. Er steht mit LBA und Ministerium in Kontakt und wird die Sache vielleicht sehr schnell klären können. Der Versuch ist es wert! Selbst wenn die Punkte a - f nochmals von jemandem professionell bestätigt werden müssten: Ist ja mit Metermaß und Waage zu erledigen, dazu das Erfliegen der Vmin 55 kmh. Das kostet kein richtiges Geld.

Beste Grüße,

Mike

P.S.: Alle Piloten von solchen klassischen UL, insbesondere von denen mit vorhandener Zulassung im europäische Ausland, sollten sich vielleicht hier melden / über den VMLL gemeinsam die Sache angehen. Wäre toll, wenn so mit einem Schlag viele wunderbare, wirklich leichte Flieger der "Achtziger und Neunziger" wie ein LL betrieben werden könnten!
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Beitrag von aeroklaus » Do 21. Nov 2013, 15:47

wieso so umständlich übers Ausland?
(4) Muster-oder Gerätezulassungen eines Mitgliedstaates der Europäischen Union oder eines Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum sind unmittelbar gültig und ersetzen die Prüfungen nach den Absätzen 1 und 2.
Ist Deutschland nicht auch ein Mitgliedsstaat der Europäischen Union?

;-) Klaus
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Beitrag von Stephan » Do 21. Nov 2013, 16:27

Da hat Klaus aber was interessantes gesagt. Und die wurden ja sogar durch deutsche Ingenieure berechnet damals. Was gibt es also sichereres? Wenn das jemand durchboxen könnte wäre es vielleicht sogar möglich diese Klasse irgendwie noch zu retten...

Gruss Stephan
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Beitrag von Mike » Do 21. Nov 2013, 17:15

wieso so umständlich übers Ausland?
@Klaus
Weil für die deutschen Geräte - wie es in dem von Dir zitierten Abs. 4 ja steht - die Prüfungen nach Abs. 1 und 2 vorgeschrieben sind, was bei Dreiachsern heißt: LTF-L. Und die ist für die alten Geräte bekanntlich nicht oder nur wirtschaftlich unvertretbar machbar.

Aber: Der ja nur für die "Ausländer" gemachte Abs. 4, der eben als großes Entgegenkommen im Sinne des Warenaustauschs nur eine"vergleichbare" Auslandszulassung und eben nicht die gleiche Prüfung wie nach LTF - L fordert, kann vielleicht bis wahrscheinlich über die Auslandszulassung - ab sofort - ein juristisches Schlupfloch für die alten deutschen Geräte sein.

In einem zweiten Schritt kann dann vielleicht, weil es logisch, aber bislang juristisch (noch) nicht möglich ist, von der Behörde eine Regelung für die direkte Anwendbarkeit auf alte deutsche Geräte ohne Umweg über das Ausland getroffen werden. Das habe ich ja als durchaus realistisches Ziel Ziel beschrieben.

Bei moderneren in Deutschland nach LTF-UL zugelassenen Geräten, die dann nur zusätzlich die wesentlichen Forderungen des § LTF-L 3 erfüllen müssten, ist das aber ziemlich problematisch:

Das würde in der Praxis ja bedeuten, dass LTF-L durch die Kombination LTF-UL plus § LTF-L 3 ersetzt wird - sofern auch die Bemessungsgeschwindigkeit VD aus LTF-L übernommen würde. Sonst stehen die echten Low+Slow- Geräte wie deralte Uli wieder vor verschlossenen Türen.( So ähnlich hätte damals eine Lösung ohne Anlehnung an die Gleiter aussehen können, wenn Leistungsbegrenzungen von den Verbänden akzeptiert worden wären.)

Kurz: Logik und gesunder Menschenverstand müssen eben mit dem komplexen juristischen Regelwerk, das wir in allen Bereichen haben, teils mühsam in Einklang gebracht werden... :-)

Aber immerhin: Wenn die kleinen "Alten" wegen eines Europa-Absatzes im deutschen Recht wie LLs betrieben werden können, wäre das doch schon mal ein Grund zur Freude - statt als Antwort über das zu klagen, was (noch) nicht geht.

Gruß, Mike
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Beitrag von aeroklaus » Do 21. Nov 2013, 17:47

Mike,
Mike hat geschrieben: Aber: Der ja nur für die "Ausländer" gemachte Abs. 4, der eben als großes Entgegenkommen im Sinne des Warenaustauschs nur eine"vergleichbare" Auslandszulassung und eben nicht die gleiche Prüfung wie nach LTF - L fordert, kann vielleicht bis wahrscheinlich über die Auslandszulassung - ab sofort - ein juristisches Schlupfloch für die alten deutschen Geräte sein.
ich lese hier aber nichts von "Ausländern", sondern nur von Mitgliedsstaaten generell, und da gehört D nun mal mit dazu:
(4) Muster-oder Gerätezulassungen eines Mitgliedstaates der Europäischen Union oder eines Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum sind unmittelbar gültig und ersetzen die Prüfungen nach den Absätzen 1 und 2.
ein Mitgliedsstaat der EU ist aber nicht automatisch Ausland... Und über den Zeitpunkt der Musterzulassung (BFU 84 ff) ist auch nichts zu lesen. Folglich könnten Altgeräte sofort anerkannt werden?!

Es geht mir hier nur um die Altgeräte, die seit Urzeiten eine "vergleichbare Zulassung" haben, und zwar in D.
Das ist nach meiner Leseart kein "Schlupfloch", sondern ein breites Tor....

Für Neuzulassungen gilt natürlich leider die LTF-L (die ich immer noch für eine Ausgeburt deutscher Regelungswut halte).

Aber, zugegebenerweise habe ich diesen Abs. 4 nur aus dem Zusammenhang gerissen so interpretiert, um das ganze Regelwerk zu lesen, fehlt mir leider momentan die Zeit...

Grüße Klaus
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Beitrag von Mike » Do 21. Nov 2013, 19:07

Klaus:
Aber, zugegebenerweise habe ich diesen Abs. 4 nur aus dem Zusammenhang gerissen so interpretiert
Tja, mit dieser Methode könnte man z.B. auch herauslesen, dass dann jedes Gerät mit 120 kg unabhängig von der Flächenbelastung und Mindestgeschwindigkeit bei uns wie ein LL betrieben werden darf.
Dass das schon jemand versucht hat, kann man sich vorstellen - ebenso das Ergebnis.

Wegen solchen auf den ersten Blick verführerischen Interpretations-Varianten spart das mit dem Ministerium abgestimmte INFO-Blatt hoffentlich den interessierten Herstellern und Piloten wie auch den Behörden eine Menge vergeblicher Anrufe und Anfragen.

Grüße, Mike
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Beitrag von aeroklaus » Do 21. Nov 2013, 20:14

Mike hat geschrieben: Tja, mit dieser Methode könnte man z.B. auch herauslesen, dass dann jedes Gerät mit 120 kg unabhängig von der Flächenbelastung und Mindestgeschwindigkeit bei uns wie ein LL betrieben werden darf.
das ist natürlich falsch und leider wieder eine Nebelkerze!

Denn das habt ihr ja dankenswerterweise in den Info-Blättern:

http://ultraleicht120.de/files/2012/09/ ... rseite.pdf
http://ultraleicht120.de/files/2012/09/ ... ellers.pdf

genauestens festgeklopft:
2. Zusätzlicher Nachweis der wesentlichen Merkmale
deregulierter deutscher Motor-Dreiachser, die in § LTF-L 3 festgelegt sind:

a) Maximale Leermasse 120 kg
b) Maximale Abflugmasse 260 kg
c) Maximale Flächenbelastung 25 kg / qm bei MTOW des Musters
d) Maximales Tankvolumen 25 Liter
e) Mindestgeschwindigkeit bei höchstzulässiger Flugmasse in Landekonfiguration
höchstens 55 km/h.
f) Einsitzig
Ich vermisse aber weiterhin sowohl bei § 1Abs. 4 Nr. 1 der Luftverkehrszulassungsordnung
4) Muster-oder Gerätezulassungen eines Mitgliedstaates der Europäischen Union oder eines Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum sind unmittelbar gültig und ersetzen die Prüfungen nach den Absätzen 1 und 2.
nach den Absätzen 1 und 2.
als auch bei euren "mit dem zuständigen Referat des BMVBS abgestimmten Info-Blättern":

http://ultraleicht120.de/files/2012/09/ ... rseite.pdf
http://ultraleicht120.de/files/2012/09/ ... ellers.pdf

jedweden Hinweis, dass mit den „Mitgliedstaaten der Europäischen Union oder eines Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum“ ausschliesslich ausländische, also nicht-deutsche Mitgliedsstaaten gemeint sind.

Sonst hätte man das doch mit dazugeschrieben. Hat man aber nicht.
Und das ist gut so...

Also:
alles so lassen, nichts ändern! ;-)

Grüße Klaus
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Beitrag von aeroklaus » Do 21. Nov 2013, 20:52

und gleich noch eins drauf:

Momentan gibt es ja meines Wissens nur 2 zugelassene Geräte: Roman Wellers ULI NG, der sehr, sehr lange an der Musterprüfung gearbeitet hat, und eben den tschechischen „Song“, der durch den Abs. 4 Nr. 1 der Luftverkehrszulassungsordnung ziemlich flott die Musterprüfung geschafft hat.

Dieser Abs. 4 Nr. 1 der Luftverkehrszulassungsordnung ist doch offensichtlich ein Konstrukt, um anderen EU-Staaten keine Wettbewerbsnachteile entstehen zu lassen, Stichwort „freier europäischer Warenverkehr“.

Anstelle dessen installiert man aber mit der Space-Shuttle LTF-L einen massiven Wettbewerbsnachteil für deutsche Hersteller, die entweder zähneknirschend mitmachen oder mit ausländischen Partnern tricksen müssen, um überhaupt erst mal auf den Markt zu kommen.

Aber du feierst auf deiner Seite die Musterprüfung des „Song“ als glorreichen Erfolg der Deregulierung der deutschen 120kg-Klasse.
Für mich widerspricht das alles komplett der Idee von Europa, wo doch eigentlich alle gleiche Chancen haben sollten.

Tut mir leid, aber ich verstehe eure Politik wirklich nicht…

Grüße Klaus
Zuletzt geändert von aeroklaus am Fr 22. Nov 2013, 09:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von Timpilot » Do 21. Nov 2013, 22:31

aeroklaus hat geschrieben: ...
Tut mir leid, aber ich verstehe eure Politik wirklich nicht…

Grüße Klaus
Danke Klaus! Ich auch nicht.
Deshalb reite ich auch auf der Trudelerprobung herum, weil sie nun offensichtlich nur noch für in Deutschland produzierte und mustergeprüfte Flieger nach LTF-L gilt...
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Beitrag von powerandpitch » Fr 22. Nov 2013, 07:53

Eine Cirrus ist auch nicht trudelsicher. Im Handbuch steht unter Manöver zum Beenden des Trudelns: "Rettungsgerät auslösen".

Das ist Ecko-Klasse. Wenn das dort für die Zulassung reicht, warum dann nicht bei so nem Mikroflieger?
Richtig motorisiert fliegt alles.
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Beitrag von bluewing » Fr 22. Nov 2013, 07:59

...bitte nicht den Trudeln Passus nicht entfernen, ist ein richtig guter Grund so eine Maschine doch anzufangen....(Wettbewerbsvorteil mehr Spass)

... vielleicht kann man den Passus noch ändern in "Für in Deutschland konstruierte Geräte "sollte" eine Trudelerprobung erfolgen"

Wer will könnte dann in aller Ruhe trudeln und erproben und keiner kann mehr meckern. Alle Mitmenschen würden sich an langsam diese sichere Abstiegsmethode gewöhnen.

...gut, man könnte noch die Anzahl der Umdrehungen begrenzen...aber mindestens 4Umdehrungen alle 2 Minuten, sollten möglich sein....

Ich glaube dann sind wirklich alle glücklich ;-)
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Beitrag von Timpilot » Fr 22. Nov 2013, 09:35

Edgar, eine Cirrus wurde aber Trudelerprobt und es wurde auch erprobt, dass das Rettungssystem im Falle von Trudeln auch wirklich hilft und sich nicht irgendwo um die Struktur wickelt.
Abgesehen davon will ich ja gar nicht die Trudelerprobung fordern - ich finde es nur beschämend und unfair, erst besch... Bauvorschriften einzureichen und es dann zu feiern, dass sie ja hintenrum zu umgehen sind und dann noch von vergleichbarer Sicherheit zu reden.

Bluewing, leider führt die Trudelerprobung ja nicht automatisch zur Erlaubnis von absichtlichem Trudeln nach der Musterprüfung... :-) ...und ich bin sicher, dass mit vielen zugelassenen Ultraleichtflugzeugen und Ihren zulässigen Schwerpunktlagen eine Trudelerprobung alles andere als Spaß wäre.
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Beitrag von Fiedler R. » Fr 22. Nov 2013, 09:40

hallo,
das ganze "Geeiere" kann man sich sparen, wenn man den Flieger gleich im EU-Ausland, z.B. Frankreich, als "UL-bis 300kg" zulässt und den ausl.,z.B. fr. ULM-Schein hat, bzw. macht. Geht auch ohne Sprachkenntnisse. Im Übrigen gelten dann die "ausländischen, sprich dortigen Vorschriften. Auch ist die 1995er sogen. "Gästeflugregelung"(ehemals NfL II 87/95) per NfL II 92/09, 2009 ersatzlos aufgehoben.
Somit gilt der Begriff "Wohnsitzdeutscher/Ausländer" nicht mehr!
Ich werde das Gefühl nicht los, dass hinter diesen "neuen Erklärungen" massive eigene "Verbandsinteressen" stecken. Wer wittert "das große Geschäft" ?
mfG
Rudolf

PS: z.B. der "SONG" ist in der CZ als "UL"(siehe Kennung auf youtube "OK-xxx) vom CZ UL-Verband(Ing. als Unterzeichner) zugelassen, vergleichbar mit den D-Verbänden.

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Beitrag von powerandpitch » Fr 22. Nov 2013, 12:35

Vermutlich geht es den Leutchen nicht darum, dass jemand auf die Idee kommen könnte, sein Gerät bis an den Rand der Atmosphäre hinaufzuschrauben und dann auszuprobiert ob er nach 1.000 Umdrehungen oder nach 1.001 ausleiten kann?

Die Unfälle, wo es in die Hose gegangen ist, waren vermutlich nach nicht einmal einer vollen Umdrehung mit dem Thema durch.

Wer schon mal die halbe Rolle links oder rechts mit anschließendem Wegkreiseln erlebt hat und kein abgebrühter alter Hase / Kunstflieger ist, dem hängt der Bolzen nen halben Meter weit hinten raus. Zumindest ging es mir so.

Dann gibt es Maschinen, die nach dem Abkippen die Nase runternehmen und mit dem Gekasper von alleine Aufhören. Abfangen, Pulle wieder rein und alles ist gut. Längst nicht alle Mühlen sind so "anwenderfreundlich".

Persönlich möchte ich schon gerne vorher wissen, ob mein Vogel so ein linkes kleines Geheimnis in sich verbirgt und evtl. auf den Gegentritt ins Seitenruder nicht reagiert oder nur mit einem wirklich exakten Prozedere zum Weiterfliegen zu überreden ist.

Gruß

Edgar

@ Tim: Im Handbuch der SR steht doch etwas zum Beenden des Trudelns? Odär? :mrgreen:
Richtig motorisiert fliegt alles.
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