120 kg - bald ohne Flugleiter-Pflicht?

[powerandpitch]

nur mal so ein gedanke in den raum gestellt.

wir reden jetzt mal nicht über einen flugplatz, sondern sagen wir einmal eine "rennstrecke", die jeder unkontrolliert betreten und mit seinem auto befahren kann. keine schranke und keiner, der das hausrecht vertritt.

jeder kann auf eigenen rädern dort vorfahren oder auch mit dem trailer und vom kart, bis zum monstertruck, alles abladen und von sonnenaufgang, bis sonnenuntergang benutzen.

so lange alles gut geht, wäre das überhaupt kein problem.

und was passiert, wenn die sache in die hose geht? welche fragen muss sich der platzhalter gefallen lassen?

meinst du, da kommt kein, "warum haben sie die strecke nicht abgeschlossen oder keinen hingesetzt, der für ordnung sorgt?", vom staatsanwalt oder vom rechtsverdreher, der für das opfer die forderungen eintreibt?

spinn den gedanken mal zu ende und münz die sache auf einen flugplatz um.

wenn ich in deutschland eine sache betreibe und die behördlichen auflagen für den betrieb einhalte, dann kann sich dort jeder den hals brechen, wie er will. strafrechtlich bin ich aus der nummer raus und die zivilrechtliche seite ist dann die sache meines haftpflichtversicherers.

[erkki67]

Und mit meinem Einsitzer habe ich mühe einen Passagier mitzunehmen

Erkki

[powerandpitch]

Und mit meinem Einsitzer habe ich mühe einen Passagier mitzunehmen

wie?!

du läßt frau, kind, freundin, deine LAP oder deinen kumpel zurück?

ist das auf dauer nicht ein bischen öde?

[Timpilot]

nur mal so ein gedanke in den raum gestellt.

wir reden jetzt mal nicht über einen flugplatz, sondern sagen wir einmal eine "rennstrecke", die jeder unkontrolliert betreten und mit seinem auto befahren kann. keine schranke und keiner, der das hausrecht vertritt.

jeder kann auf eigenen rädern dort vorfahren oder auch mit dem trailer und vom kart, bis zum monstertruck, alles abladen und von sonnenaufgang, bis sonnenuntergang benutzen.

...

Du beschreibst ja genau den Zustand, den wir auf Autobahnen und Landstraßen haben. Da geht es ja auch gut genug für Deinen Geschmack, ganz ohne Fahrtenleiter, der immer anwesend ist. Obwohl die Braven und Vorsichtigen dort auch den Wilden und den Leichtsinnigen ausgeliefert sind.

[seehund]

nur mal so ein gedanke in den raum gestellt.

wir reden jetzt mal nicht über einen flugplatz, sondern sagen wir einmal eine "rennstrecke", die jeder unkontrolliert betreten und mit seinem auto befahren kann. keine schranke und keiner, der das hausrecht vertritt.

dann laß uns doch, weils besser passt, lieber über einen Yachthafen reden, der ähnlich wie ein Flugplatz den Zugang zu öffentlichen Luftraum, den Zugang zum öffentlichen Seeraum darstellt.

Da fährt jeder rein und raus wie er will (natürlich unter Beachtung der Kollisionsverhütungsregeln und solange der Tiefgang passt).
Ob der Hafenmeister (so heißt der "Flugleiter" dort) anwesend ist, das ist erst mal egal.

Falls der Betreiber dann ein Liegegeld (Landegebühr) kassieren möchte hat ber freie Wahl wie er dies einzieht, Automat, Briefumschlag, morgends/abends/ganztags jemand anwesend, egal.

Und obwohl die Ausbildung zum Sportbootführerschein im Verhältniss zur SPL eigentlich ein Witz ist, kommen alle damit klar.

Anscheinend sind "Seemänner" die besseren Menschen, da es dort ja ohne Reglementierung und Schranken geht?

und was passiert, wenn die sache in die hose geht? welche fragen muss sich der platzhalter gefallen lassen?

Der Pilot ist für sein Tun selber verantwortlich, an welche Fragen denkst Du denn da?
Meinst Du der Hafenmeister ist schuld, wenn ein Skipper auf Grund läuft weil gerade Ebbe ist und er nicht darauf hingewiesen wurde?



Gruß

Thomas

[Mowa]

Mönsch PP,

nich Äpfel mit Birnen vergleichen. Nicht eine Rennstrecke und einen Flugplatz vergleichen, sondern deine Garagenausfahrt mit nem Flugplatz.

Du rufst doch auch nicht immer die Polizei an, damit sie dich mit deinem Auto auf die Strasse lässt... .

Grüße.

[powerandpitch]

Meinst Du der Hafenmeister ist schuld, wenn ein Skipper auf Grund läuft weil gerade Ebbe ist und er nicht darauf hingewiesen wurde?

wenn es "nur" die ebbe ist, dann mit sicherheit nicht. sind es jedoch trümmer (geklaute fahrräder, moppeds, etc) im hafenbecken, dann haftet der hafenbetreiber schon. selbst, wenn er von diesen dingen nichts weiss. genauso, wenn das hafenbecken leer läuft (beides bei uns in leer mehr als einmal in den letzten jahren passiert). kommt jetzt heraus, dass der betreiber die anlage sich selber überlassen hat, dann sieht die sache strafrechtlich evtl. auch noch mau aus.

"deutsche" menschen haben oft genug, die unangenehme eigenschaft, eine rechtsschutzversicherung zu besitzen. und mit dieser versuchen sie dann, wenn sie selber scheisse gebaut haben, anderen in die tasche zu fassen.

da knickt also einer sein C-22 bugrad weg, weil er entweder habtisch nicht der fitteste oder beim vorflugcheck so ein kleines bischen trübe auf den augen ist.

und da sind gerade so passend schöne maulwurfhaufen irgendwo auf der bahn, die der verkehrssicherungspflichtige betreiber nicht weggeräumt hat.

setzen wir noch einen oben drauf. der bursche überschlägt sich und verletzt sich.

soll ich noch weitere beispiele zusammentragen? die vergessene tankleiter? den nicht eingefangenen dorftrottel?

was passiert in diesen fällen wohl?

[seehund]

dann ist wohl in Kürze damit zu rechnen, daß aus haftungsrechtlichen Gründen auch die Häfen nicht mehr angelaufen werden dürfen wenn der Hafenmeister nicht da ist?

Bin mal gespannt, was dann los ist an der Küste....


Gruß

Thomas

[Horst]

Der Platzhalter hat ja dafür Sorge zu tragen, dass der Platz benutzbar ist und trägt dann auch die
Verantwortung und ist haftbar. Dazu ist jeder Platzhalter verpflichtet eine Platzhalterhaftpflichtversicherung
abzuschließen. Solange er nicht grob fahrlässig handelt, sind Schäden Dritter also versichert. Wenn ich also
zu Betriebsbeginn die Maulwurfhügel planiert habe und eine Stunde später ist wieder einer da und genau über den
fährt einer und macht sich was kaputt, dann ist das sicher keine grobe Fahrlässigkeit.

Etwas anderes ist es beim Fliegen ohne Flugleiter. Jeder Pilot der daran teilnimmt unterschreibt gegenüber dem Platzhalter
eine Enthaftungserklärung. Da der Platzhalter ja nicht sicherstellen kann, das der Platz benutzbar ist, kann er auch nicht haften.
Der FoF-Pilot übernimmt in diesem Fall die volle Verantwortung für sein tun, d.h. er schaut nach ob die Bahn für ihn ok ist.
Im Falle eines Schadens kann er also niemand außer sich selbst haftbar machen.
So läuft das im Moment in der Praxis.

Gruss

[powerandpitch]

sorry!
grobe fahrlässigkeit ist versichert. vorsatz und billigende inkaufnahme sind bezüglich des versicherungsschutzes problematisch.

ein unterschriebener haftungsausschluß schützt den eigentümer nicht vor der strafverfolgungsbehörde. dort zählt nur, ob er sich an gesetze / auflagen gehalten hat oder nicht. danach bemisst sich ggf. auch das strafmaß. ausserdem, wie soll ich als anfliegender pilot vom nachbarplatz etwas unterschreiben?

zu den ach so liberalen ländern sei folgender hinweis gestattet. deren rechtsprechung verhängt nicht selten drakonische strafen, wenn etwas in die hose geht. lass im vielgepriesenen amerika mal einen piloten oder sonstwen über irgend eine sache stolpern und sich den "gimpel" zerren.

übrigens einer der gründe warum die versammelte deutsche assekuranz dort höchst ungern risiken in deckung nimmt.

[juergen_d]

Sorry, jetzt wird es aber skuril. Das werden mit ach und krach irgend welche Horrorszenarien an den Haaren herbeigezogen.

Es gibt einen Unterschied zwischen Platzhalter und Flugleiter, schon kapiert? Der Flugleiter wird bestimmt keine Dorftrottel von der Piste verscheuchen oder Maulwurfshügel platt machen. Das ist Sache des Platzhalters. Und trotzdem gibt es Plätze mit quer verlaufenden Traktospuren, in die man besser nicht reinrumpelt. Und keiner zeigt den Kerl an. unverschämtheit

Bei meinem Heimatplatz kannst du als Flugleiter die Platzrunde gar nicht einsehen, die verläuft nämlich hinter einem Hügel. Außerdem muss der Flugleiter sich in Personalunion mit dem Platzhalter um tausend andere Sachen kümmern, so dass er den Funk gar nicht immer mitverfolgen kann und will.

Stell dir vor, du kommst an solch einen Platz, da traust du dich dann nicht mehr landen, oder? Kein Flugleiter, der dir die Entscheidungen abnimmt, wo du halten sollst und welche Piste du nehmen sollts und wann du dich das nächste mal melden sollst. Er sagt dir die aktive Piste, den Luftdruck und eine Windrichtung, die mit der Tatsächlichen wohl eher nichts zu tun hat. Mehr nicht. Und trotzdem funktioniert der Platz hervorragend, weile alle Piloten nämlich das tun, was sie sollen: Selbst aufpassen und selbst entscheiden. Es wird brav gefunkt und jeder Beteiligte weiß, was in der Platzrunde los ist (außer der "Flugleiter").

Gruß, Jürgen

[powerandpitch]

auf meinem tisch landen berufsbedingt, die dinge, die in die hose gegangen sind. sachen, die eigentlich unter intelligenten menschen auf der straße, auf dem wasser und in der luft nicht passieren sollten. sie passieren nicht jedem und auch nicht jeden tag. aber sie passieren nun einmal.

anschließend geht das nicht um vernunft oder logig, sondern um haftung und schuldzuweisung. mit anderen worten, der eine will dem anderen straf- und / oder zivilrechtlich an die wäsche. das ganze läuft dann nicht nach dem, was vernünftig oder logisch ist, sondern ob man sich aus der sache herausfummeln kann oder nicht.

der flugplatzbetreiber legt seine genehmigung auf den tisch und weisst nach, dass er keinen koksenden, alkoholiker, mit BZF und rettungsausbildung auf den "turm" geschickt hat. also geeignetes personal eingeteilt hat. damit ist er strafrechtlich fast raus aus der nummer. denn vielmehr kann er nach der heutigen rechtslage nicht tun.

und der "türmer" sagt sein sprüchlein auf: "ich hafte für nichts und garnichts!"

betreibst du aber "nur so", einen flugacker. nach dem motto, "ist mir doch sch...... egal, wer da wann fliegt" und irgendwas, was mit dem platz zu tun hat, geht in die hose, dann ist er fällig. da braucht man nicht einmal ein jurastudium, um unangenehme fragen zu stellen.

eigentum verpflichtet! schonmal gehört?

ein geschädigter rennt heute zum rechtsverdreher. das ist in 80 % der fälle so sicher, wie das amen in der kirche. dessen job ist es, für seinen mandanten das beste herauszuholen.

sind die entstehungsumstände unklar, bzw. bringt es taktisch eine bessere ausgangsposition, dann zeigt er erstmal jemanden an, damit die zuständigen behörden, für ihn die arbeitsbasis zusammentragen, bzw. haftungsauslösende umstände, durch strafrechtliche urteile untermauern.

der flugleiter übt das hausrecht für den eigentümer aus. wenn keiner da ist, wer macht das dann?

[pehy]

nur mal so ein gedanke in den raum gestellt.

wir reden jetzt mal nicht über einen flugplatz, sondern sagen wir einmal eine "rennstrecke", die jeder unkontrolliert betreten und mit seinem auto befahren kann. keine schranke und keiner, der das hausrecht vertritt.

Moooment, der Vergleich hinkt gewaltig! Es gibt Vorschriften, wie man sich dem Platz zu nähern hat und welche Meldungen dabei abzusetzen sind. Das war Bestandteil der Ausbildung aller Nutzer dieses Platzes. Verstöße gegen diese Vorschriften sind (saftig) strafbewehrt. Wer also reinkommt und gefährliche Situationen heraufbeschwört, hat das Risiko, deswegen angezeigt zu werden.

jeder kann auf eigenen rädern dort vorfahren oder auch mit dem trailer und vom kart, bis zum monstertruck, alles abladen und von sonnenaufgang, bis sonnenuntergang benutzen.

Im Gegensatz dazu unterliegen die allermeisten Fluggeräte und ihr Betrieb ziemlich strengen Vorschriften - passt also auch nur nicht.

so lange alles gut geht, wäre das überhaupt kein problem.

und was passiert, wenn die sache in die hose geht? welche fragen muss sich der platzhalter gefallen lassen?

Aus falschen Prämissen folgt beliebiges...

meinst du, da kommt kein, "warum haben sie die strecke nicht abgeschlossen oder keinen hingesetzt, der für ordnung sorgt?", vom staatsanwalt oder vom rechtsverdreher, der für das opfer die forderungen eintreibt?

Im Idealfall, den wir im Moment aber in Deutschland leider noch nicht haben, gibt es keinen Platzhalter, sondern nur einen Grundstückseigentümer, der nichts gegen eine Nutzung als Start- und Landefläche hat. Verantwortlich sind ausschließlich die Leute, die gerade dort fliegen. Wer auf diese Weise fliegen darf, wäre natürlich auch gesetzlich geregelt.

spinn den gedanken mal zu ende und münz die sache auf einen flugplatz um.

wenn ich in deutschland eine sache betreibe und die behördlichen auflagen für den betrieb einhalte, dann kann sich dort jeder den hals brechen, wie er will. strafrechtlich bin ich aus der nummer raus und die zivilrechtliche seite ist dann die sache meines haftpflichtversicherers.

Ja, sicher, da stimme ich Dir zu - nur was soll mir dieser letzte Teil eigentlich sagen?

Grüße, Peter

[juergen_d]

Gut erklärt, aber nur halb richtig. Für alle in der Luft (Platzrunde) befindlichen Luftfahrzeugführer hat er nur beratende Funktion. Wenn er dir also nen Schmarrn erzählt ("Melden Sie Endanflug"), du auf sein Geheiß keine anderen Positionsmeldungen absetzt und in den Platzrundenverkehr semmelst, hat er nichts falsch gemacht.

Wenn der Fugleiter denn ach so tollen Überblick hat, wieso hat er dann den Unfall letes Jahr in Zell am See nicht verhindert? Hätte doch dem Motorsegler nur sagen brauchen, dass er hochziehen soll. Hat er nicht gemacht, Motorflieger kracht in Motorsegler, alle tot.

Kleine Story aus meiner Flugausbildung: Ich bin gegen Ende des Queranflugs auf die 17, will gerade eindrehen, da meldet ein Motorsegler den Endanflug auf die 35. Dazu kam absolut kein Kommentar des Flugleiters! Warum nicht? So ein Verbrecher!!! /Ironie aus

Seit dem gebe ich nichts mehr auf die Anweisungen des "Flugleiters".

[Horst]

...
der flugleiter übt das hausrecht für den eigentümer aus. wenn keiner da ist, wer macht das dann?

Genau das habe ich versucht zu erklären.
Also nochmal: Platzhalter und sein Stellvertreter (Flugleiter) sind nicht da, können also nicht sicherstellen, dass
die Piste in einem betriebsbereiten Zustand ist und keiner übt das Hausrecht aus, ansonsten hat der Platzhalter Alles getan um seine
Verkehrsicherungspflicht zu erfüllen. Alles klar soweit? Gut. Jetzt kommst du und holst deine Mühle aus dem Stall
und willst fliegen. Das geht nur wenn du mir per Unterschrift bestätigt hast, das du mit den Verfahren zum FoF an diesem
Platz vertraut bist (und dich daran halten willst) und mir (dem Platzhalter) eine Enthaftungserklärung (die entgegen deiner
Mutmassung sehr wohl Rechtskraft hat) unterschreibst in der du mich von Schadenersatzansprüchen freistellst (das Ganze natürlich nur einmal).
So weit immer noch klar? Gut. Dann füllst du noch eine Startmeldung aus und schmeißt diese in den Briefkasten oder
schreibst gleich alles ins Hauptflugbuch und schon kanns los gehen. Die Benutzung der Bahn geschieht für dich jetzt auf
eigene Verantwortung. Wenn du also in ein Loch in der Bahn fährst und reißt dir dein Bugrad ab, dann ist da niemand, den
du dafür haftbar machen könntest. Wenn du dann von deinem Besuch auf Norderney zurück kommst,
trägst du deine Landung ins Hauptflugbuch ein und fertig ist der Ausflug. So schön könnte es für dich sein wenn es das, was es auf
meinem Flugplatz gibt, auch bei dir geben würde. Schade eigentlich.

Gruss