120 kg - bald ohne Flugleiter-Pflicht?

die neue Leichtigkeit des Fliegens

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Timpilot
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Beitrag von Timpilot » Di 18. Sep 2012, 18:49

Horst hat geschrieben:
powerandpitch hat geschrieben: ...
der flugleiter übt das hausrecht für den eigentümer aus. wenn keiner da ist, wer macht das dann?
Genau das habe ich versucht zu erklären.
Also nochmal: Platzhalter und sein Stellvertreter (Flugleiter) sind nicht da, können also nicht sicherstellen, dass
die Piste in einem betriebsbereiten Zustand ist und keiner übt das Hausrecht aus, ansonsten hat der Platzhalter Alles getan um seine
Verkehrsicherungspflicht zu erfüllen. Alles klar soweit? Gut. Jetzt kommst du und holst deine Mühle aus dem Stall...
Warum alles so kompliziert!? Warum geht es nicht wie im restlichen Leben?

Seit Ihr schon mal an einem Schild vorbeigekommen:
"Privatweg - Kein Winterdienst - Betreten auf eigene Gefahr!"

Ich könnte mir wunderbar auch vorstellen:
"Privatflugplatz - keine regelmäßige Instandhaltung - Nutzung auf eigene Gefahr!"

Das wäre super und ich würde gern dort starten und landen! Gerne ziehe ich mir dafür auch die großen Reifen auf die Felgen!
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powerandpitch
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Beitrag von powerandpitch » Di 18. Sep 2012, 19:58

horst!
mit deiner "enthaftungserklärung" kannst du bestenfalls zivilrechtliche ansprüche ausschließen. die strafverfolgung insbesondere die von offizialdelikten stoppst du damit nicht.

ich weiss ja nicht, was ihr da so auf deinem flugplatz alles unterschreibt, aber so manches papier hat schon vor gericht so richtig die hosen runterlassen müssen. solange nichts passiert sind erst einmal alle beruhigt, "weil man hat ja alles irgendwie geregelt".

jemand, egal ob verein, gmbh oder privatperson, der einen flugplatz unterhält, schafft juristisch erst einmal ein grundstück mit einem gewissen gefahrenpotential.

vergleich das ding einmal mit dem parkplatz eines supermarkts. solange die autofahrer nur fußgänger oder sich gegenseitig über den haufen fahren, ist für den platzeigentümer alles in ordnung. auch, wenn sich ein autofahrer nur selber "wegmacht" :shock: , ist noch immer alles im grünen bereich.

nun liegt aber z. b. der inhalt eines paket nägel, verstreut auf dem platz oder ein verlorenes stück auspuff, ein ölfleck oder was auch immer. jemand fährt sich daran seine karre kaputt oder eine schwangere schmeisst sich auf die kauleiste.

wer ist dann wohl am juristischen "arsch"?


das ganze nennt sich verkehrssicherungspflicht, zu der in deutschland jeder grundstückseigentümer verpflichtet ist. du zuhause mit deiner schneeschippe und der flugplatzgrundstückseigentümer auf seinem flugacker.

diese verkehrssicherungspflicht kann der grundstückseigentümer an jemanden übertragen. z. b. an den flugplatzbetreiber. trotzdem muß der eigentümer diesen auch noch regelmässig kontrollieren, ob der seiner pflicht nachkommt.

der flugplatzbetreiber deligiert die aus der verkehrssicherungspflicht erwachsenen aufgaben an seine mitarbeiter / vereinsmitglieder, etc..

um sich von der haftung und strafverfolgung zu befreien, müßen diese sorgfältig ausgewählt, geeignet sein und angemessen kontrolliert werden.


luftrechtlich würde es evtl. reichen, einen platz von der flugleiterpflicht zu befreien. bedeutet dieses gleichzeitig, dass wärend der öffnungszeiten absolut kein vertreter des platzverantwortlichen vor ort sein muss?

seht die sache mit dem flugleiter nicht zu einseitig, sondern auch einmal aus sicht der platzverantwortlichen, die durch solche regelungen auch ein stück weit geschützt werden. zumindest, wenn es wirklich einmal knallt.

@ timpilot, wenn du deinen "privatweg" nicht deutlich absperrst, dann bist du trotzdem in der haftung. zum einen kannst du die gesetzliche verkehrssicherungspflicht so nicht abdingen. bestenfalls nimmst du den auf die fresse gefallenen ein stück weit mit in die haftung.
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Horst
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Beitrag von Horst » Di 18. Sep 2012, 21:25

Tim,
du gehörst sicher zu den Menschen die nie auf die Idee kämen andere für irgend etwas, das dir zugestossen ist,
verantwortlich sprich haftbar zu machen. Leider sind nicht alle so selbstlos. Du kannst dich sicher an das
berühmt gewordene Urteil erinnern, in dem der Platzhalter haftbar gemacht wurde für einen Schaden an einem
Segelflugzeug, weil nach Ansicht des Klägers, das Gras nicht kurz genug gemäht war. Der Pilot hatte den Verein
verklagt weil er einen Ringelpietz hingelegt hatte bei dem eine Fläche abgebrochen war. Übrigens, das Gras war
10 cm (!) hoch. Damit mir als Platzhalter sowas nicht passiert, besonders beim FoF, lasse ich nur Leute den Platz benutzen, die
mich enthaften. Das, lieber PuP, ist übliche Praxis bei vielen Plätzen (besonders Grasplätzen) die FoF durchführen und wird von den
Landesluftfahrtbehörden auch so empfohlen. Google einfach mal nach 'Fliegen ohne Flugleiter' und dir wird geholfen.
(z.B. Alkersleben,Straubing,Neuhausen etc.)
Ihr seht also, das es mit einem Schild aufstellen nicht getan ist.

Gruss
Timpilot
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Beitrag von Timpilot » Mi 19. Sep 2012, 08:12

Horst hat geschrieben:Tim,
du gehörst sicher zu den Menschen die nie auf die Idee kämen andere für irgend etwas, das dir zugestossen ist,
verantwortlich sprich haftbar zu machen. Leider sind nicht alle so selbstlos. ...
Ihr seht also, das es mit einem Schild aufstellen nicht getan ist.

Gruss
Dann ist das wohl leider so.... jetzt versteh ich auch warum Kriege geführt werden... :( ;)

Ich würde auch gern eine Pauschal-Enthaftung für alle Flugplätze, Feldwege und Landewiesen unterschreiben - wenn ich dann endlich fliegen kann wann und wo ich will!
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Beitrag von powerandpitch » Mi 19. Sep 2012, 08:27

vor gericht und auf hoher see sind wir alle in gottes hand.

nicht der gerechte erhält unbedingt recht, sondern der, der in der lage ist die (für juristen) schlüssigeren anträge zu stellen.
Richtig motorisiert fliegt alles.
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Beitrag von SierraGolf » Mi 19. Sep 2012, 09:47

Frage an alle X-Perten: Gibt es zu dem Thema des sog. Flugleiterzwangs,
powerandpitch hat geschrieben:vor gericht und auf hoher see sind wir alle in gottes hand.

nicht der gerechte erhält unbedingt recht, sondern der, der in der lage ist die (für juristen) schlüssigeren anträge zu stellen.

und vor allem der damit (anscheinend) verbundenen (häuffig gängelnden) Betriebszeiten und PPR-Regelungen, eine sachliche Ausarbeitung?
Wobei man Sinn, m.E. eher Un-Sinn des Flugleiters vom dem sicherlich wessentlich prisanterem Thema der Haftung trennen sollt.

Vielleicht befasset sich der VMLL ( http://ultraleicht120.de/vmll/ ) in absehbarer Zeit mit diesem Thema.
Von den "Etablierten" :D war in den vergangenen Jahrzehnten kaum Hilfestellung bei der Abschaffung der vor "Eintausend Jahren" per Gesetz geschaffenen Flugleiterregelung, geboten!

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Beitrag von powerandpitch » Mi 19. Sep 2012, 10:34

jeder der eine genehmigung zum betrieb eines platzes hat, ist erst einmal froh.

und ebenso freut er sich über jede verlängerung der genehmigung.

wie oft wird in diesem zusammenhang nach dem, "weck bloß keine schlafenden hunde" prinzip vorgegangen und es wird garnicht danach gefragt, ob gewisse auflagen gestrichen werden können?

aufgabe der behörden ist es, den rest der bevölkerung vor möglichen auswirkungen, die andere verursachen zu schützen.

vielleicht kann man der sache auch ganz anders beikommen, indem man dem amtsschimmel beim wiehern hilft?

in etwa so: man sucht sich einen xy-studenten, der seine diplomarbeit über das fliegen ohne flugleiter und seine folgen schreibt. der flugleiterlose betrieb wird also wissenschaftlich für eine gewisse zeit lückenlos dokumentiert. dabei hilft man ihm natürlich tatkäftig. :wink:

mit den dann (hoffentlich) positiven ergebnissen, hat man griffige munition, um die genehmigungsbehörde zu belatschern und vor allen dingen zu beruhigen.

klingt erst einmal schräg die idee. denkt mal darüber nach. wissenschaftliche ausarbeitungen, die die abstrusten folgen haben, gibt es in allen bereichen.
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Beitrag von Horst » Mi 19. Sep 2012, 13:16

PaP, da kommst du zu spät: Die 'Feldversuche' mit dem FoF laufen seit Jahren und
die Genehmigungsbehörden schauen sich sehr genau an wie sich die Praxis gestaltet. So müssen alle Betreiber
über die gemachten Erfahrungen mit dem FoF nach einiger Zeit dem RP einen Bericht erstellen.
Was den 'Amtsschimmel' an geht, der hier gerne genannt wird, kann ich nur noch mal wiederholen, dass dieser
häufig fortschrittlicher ist als so mancher Platzbetreiber oder Pilot.


Gruss
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Beitrag von powerandpitch » Mi 19. Sep 2012, 14:51

lass mich raten! die an den feldversuchen beteiligten waren alle irgendwie befangen, weil sie entweder selber piloten, platzbetreiber oder sonstwas aus dem privatflugbereich waren?

da hat man mal wieder das, "wir beschäftigen uns mit der sache" spiel gespielt?


was könnte passieren, wenn ein "pickeliger studie" seinen renomierten Dr. Dr. Dr. Prof. um die vergabe einer entsprechenden diplomarbeit bittet und dieser hinterher natürlich auch noch seinen hocherlesenen stempel der wissenschaftlichen abhandlung aufdrückt?

der wäre dann unbefangen, aussenstehend, neutral und nicht an irgendwelche befindlichkeiten gebunden.

hinzu kommt, dass behörden gerne in erfurcht erstarren, wenn akademische titel ins spiel kommen.

das ist nur eine idee in der absoluten rohform. vielleicht mag es einer weiter ausbrühten und findet jemanden, der in dieser richtung sein diplom verzapfen möchte?

man müßte jedoch auch dann damit leben, wenn so eine "studie" zum ergebnis kommt, dass der türmer durchaus seine berechtigung hat.

und wie schon mehrfach rumposaunt: "mich stört der mann im glaskasten auf 130.77 Mhz nicht".
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