120 kg Bauvorschriften verabschiedet!

[ul-burgenland]

Mich würde einmal interessieren, gibt es schon Reaktionen seitens der Hersteller auf die Veröffentlichung der Bauvorschriften ... weiß da jemand was?
Grüsse
Jens

[Mike]

Timpilot schrieb:

Meine jüngsten Informationen zu den Kosten einer Einzelzulassung von Luftsportgeräten führte bei DULV und DAeC jeweils zu ca. 5000 bis 10000 Euro. Je nachdem wie gut die Dokumentation ist, die man einreicht. Weit unter 5000 kommt es wohl nur sehr selten. 10000 bedeutet schon recht lausige Vorarbeit.

Genau das ist der Knackpunkt - und die Schraube, an der man drehen kann:

1) Hilfe bieten (Scouts etc.), die Vorarbeit gut zu machen und dadurch den Aufwand der Prüfer und die Kosten gering zu halten

2) Vorarbeiten z. B. auch mit Hilfe von Rechenprogrammen so standardisieren, dass gute Ergebnisse in kurzer Zeit auch von Nicht-Ingenieuren erzielt werden können.

Unter Ausnutzung dieser Effekte wird es - so die Erwartung - vielleicht doch möglich sein, deutlich unter die ansonsten korrekt von Tim genannte Untergrenze von 5000,- zu kommen.

Das LSG-B hat zumindest den guten Vorsatz gefasst, dass auf der AERO ein attraktiver Mindestpreis genannt werden kann, wenn die ganz detailliert aufgeführten Vorgaben perfekt erfüllt werden.

An dieser Detaillierung und an Programmen zur Erleichterung wird derzeit auch außerhalb des LSG-B von einem DULSV-Mitglied (Ing.) gearbeitet.

In jedem Fall bei uns auf dem DULSV-Stand (innerhalb des DAeC-Standes) und wohl auch beim LSG-B wird es auf der Messe hierzu nähere Informationen geben.

Die Aufgabenstellung nochmals andersherum ausgedrückt: Wir können und wollen kein Geld sparen durch verringerte Sicherheits-Standards. Aber wir können die Kosten (hoffentlich) spürbar senken, indem die hohen Standards effektiver / einfacher erfüllt / nachgewiesen werden können.

Mike

[Mowa]

Die Aufgabenstellung nochmals andersherum ausgedrückt: Wir können und wollen kein Geld sparen durch verringerte Sicherheits-Standards. Aber wir können die Kosten (hoffentlich) spürbar senken, indem die hohen Standards effektiver / einfacher erfüllt / nachgewiesen werden können.

Mike

Hi Mike,

Wer ist denn "Wir"? Ich würde ohne Wenn und Aber z.Bsp. auf ein Rettungsgerät verzichten wollen... .

Beste Grüße,
Olli

PS: Danke fürs Einstellen der Richtlinien.

[Icke]

Für den Nachbau eines ultraleichten Segelflugzeuges nach Plänen betrugen die Bauprüferkosten 800€. Zuerst war ich schockiert aber im Gegenzug durfte ich meinen Bauprüfer nach Strich und Faden mit Fragen löchern.
Dazu betrug sein Anfahrtsweg unter 50km und ich hatte schon praktische Erfahrung im Holzflugzeugbau.

Wenn ich meinen Antrag gut vorbereite, die Zeichnungen selbst erstelle, an Hand meiner Erfahrung die Materialstärken zunächst schätze, wären 800€ für mich im Rahmen. Wenn der Bauprüfer mir noch die Mathematik abnimmt, würde ich dafür auch noch zusätzliche Kosten akzeptieren.
5000€ für ein Einzelstück sind aber viel zu viel. Dann hätte ich keinen Pfenning für den Motor mehr über. Am Antrieb zu sparen ist einfach nicht möglich und wär dumm. Betriebssicherheit ist mir jeden Cent wert.

Wenn die Zulassungskosten den Wert des Fliegers übersteigen, wird die Sache irgendwie sinnlos und das wär schade.

800€ + (kleines)x für ein Einzelstück ohne kommerzielle Interessen sind für mich die absolute Obergrenze.

Bei Produkten von etablierten Herstellern mit entsprechendem track record müssten sie noch niedriger liegen.

Wie realistisch bin ich hier?

Icke

[Mike]

Mova schrieb

Wer ist denn "Wir"? Ich würde ohne Wenn und Aber z.Bsp. auf ein Rettungsgerät verzichten wollen... .

Damit stehst Du nicht allein. Nur: Das hat im ersten Schritt mit den Bauvorschriften ja nichts zu tun. Ist für alle "LL" vorgeschrieben "...120 kg inkl. Rettungsgerät...".

Wenn Du auf der Messe bist, können wir uns über das Thema gern mal etwas vertieft unterhalten. ''

Gruß, Mike

[Cobra Uwe]

Hi Mike,

Wer ist denn "Wir"? Ich würde ohne Wenn und Aber z.Bsp. auf ein Rettungsgerät verzichten wollen... .

Ich wäre die Nummer zwei die den Schirm rausschmeißt.
Leider werde ich nicht in den Genuß kommen mir solch ein Fliegerle zu bauen. 5000 - 10000Euro für ein Einzelstück auszugeben bevor man ein Spant zusammen geschnitzt hat..................

UWE

[quax2000]

...fliegen geht auch ohne Schirm. Abstürzen geht auch mit Schirm. Aber sich gegen einmal etablierte Vorschriften wehren - aussichtslos.

[aeroklaus]

Hallo Erkki,

sicherlich wäre es wünschenswert gewesen, dass das ganze wäre etwas vereinfacht auf die Welt gekommen, aber ich denke es ist jetzt ein Anfang.

Vielleicht wird man sich in Zukunft durchringen können, den ganzen Genauigkeitsfimmel auf ein erträgliches Mass zusammenschrumpfen zu lassen.

Wie stelle ich mir so was in Zukunft vor, naja aus einem Mix von SSDR, 120er und FAR103 Vorschriften, dass heisst mehr oder weniger, dass jedes Fluggerät, ob Serienflieger oder Einzelanfertigung die gleiche Prozedur zu durchlaufen hat.

Ein maximal 3 seitiges Formular, weil Deutschland ohne Formular nicht zu funktionieren weiss ,in welchem die Grunddaten des UL's eingetragen werden, welcher der Eigentümer auf dem Ehrenkodex beruhend anzugeben hat.

Dieses Formular wäre zugleich das jeweilige Zulassungspapier, dass hiesse eines an Bord und eines bei der Zulassungsstelle ind PDF oder ähnlichem Format.

Jeder jeweilige Flugzeugführer ist selbst dafür verantwortlich, dass jenes Papier an Bord ist und das er es auch Verstanden hat und auch kontrolliert, dass das Gerät den Angaben entspricht.

vergiss es einfach, das wird nichts mehr!
Die Bauvorschriften sind jetzt zementiert, nichts und niemand wird sie in Deutschland jemals auf 5 Seiten zusammenschrumpfen.
Und die Hoffnung auf die preiswerte Möglichkeit einer Einzelzulassung (sorry: Prüfung) für Selbstbauer scheint auch dahin zu schmelzen, im Gegensatz zur Einnahmenseite einer der kleinen Verbände (wird der DULSV auch Musterprüfstelle werden? Bin jetzt auch mal in Stimmung für eine kleine, feine Verschwörungstheorie ).

Die leichte (Dreiachs-) Fliegerei in Deutschland wird niemals eigenverantwortlich, preiswert und demokratisch werden, wie in USA, Frankreich, oder in England. Niemals!
...Und dafür lassen sich jetzt manche feiern...absurd.
(Ihr merkt schon, ich bin einigermaßen sauer....)

Wurden durch die freiwillige Selbstbeschränkung auf 55km/h tatsächlich die Chancen der Einfachst-Flieger, eine Musterprüfung zu erlangen, erhöht? So wurde es uns jedenfalls verkauft. Wenn ich mir aber die Bauvorschriften durchlese (in Verbindung mit den Angaben zu den Prüfungskosten), merke ich nichts davon. Gar nichts.

Grüße Klaus

(der ein paar Tage gebraucht hat, um herauszufinden, wieso er sich jetzt doch nicht über die lang ersehnte 120kg-Klasse freut)

[Mike]

Neuer Import

Die Verabschiedung der LTF-L hat bereits zum Import / Vertrieb eines ersten Einfachflugzeugs aus USA nach Part 103 geführt:


http://ultraleicht120.de/nach-vereinfac ... rolite_103


Ein Preis steht noch nicht fest. Einschätzung: Er wird bei unter 20.000 Euro und damit bei 50 Prozent der billigsten nach LTF-UL zugelassenen Geräte liegen.

Mike

[Flachstelle]

Alle Achtung, das ging aber mal fix! Solange gibt es die LTF-L doch noch gar nicht...oder hat da jemand eine klitzekleine Vorahnung gehabt?

Wo macht der Importeur denn die Musterprüfung? Und was kostet die? Dementsprechend kann der Verkaufspreis ja noch etwas schwanken...

20 000 Euro...okay...schade, hab ich grad nicht über.

[pehy]

Zum Thema Rettungssystem:

Ohne irgendeine Art von Rettungsschirm würde ich nicht fliegen wollen. Das wird auch niemand genehmigen. Also Sitz- oder Rückenfallschirm wird wohl ohnehin sein müssen.

Eine Gesamtrettung geht auch leichter zu bauen, wenn keine 300 km/h und keine halbe Tonne Anhängelast zu berücksichtigen sind. Eine Rakete muß auch nicht sein. Ein hypothetisches Gesamtrettungssystem mit 15kg Komplettgewicht würde ich einem Rückenfallschirm vorziehen. Es muss sich nur jemand finden, der sowas preiswert baut.

Edit: Ich könnte mir durchaus ein Softpack mit Griff neben dem Sitz vorstellen, welches man per Hand abreisst und in die Umgebung schleudert. Die Gleitschirm- und Drachenflieger leben auch mit so einer Lösung.

Grüße, Peter

[Abdul]

net streiten, Männer!

Aber mal was anderes:
könnte mal jemand der Inschenöre/sonstigen Gurus die neue LTF mit der schon bestehenden LTF-UL 2003 bzw. der alten BFU 95 im Hinblick auf den Aufwand/den erforderlichen Nachweisen vergleichen?

Danke und Grüße,
Klaus

Das ist gar nicht so einfach:
LTF-L 3 (a) 10) spricht von der "rechnerischen Mindestgeschwindigkeit".
Das kann ganz einfach sein wenn man annimmt, dass der Auftriebsbeiwert über die Tragfläche konstant ist. (Rechenaufwand mit hinschreiben unter 1 Minute). Wenn das die geheiligte, angebetete und .... prüfende Stelle anerkennt ist das Thema durch. Aber in der Realität findet ja ein Auftriebsabfall zu den Tragflächenspitzen hin statt. Da kann man eine Abschätzung machen - ähnlich der, die die NACA für die Berechnung der Holmfestigkeit mal in den 1930er Jahren gemacht hat - und es wird nur geringfügig komplexer. Oder wenn das nicht ausreicht, dann wird es richtig aufwendig. (Multhopp etc.) Da könnte dann ja rauskommen, dass die Mindestgeschwindigkeit nicht 55 km/h ist sondern 55,0002 km/h!

Ein anderes Beispiel dafür, wie der Aufwand ganz schnell in schwindelerregende Höhen steigen kann, sind die Sicherheitszahlen (LTF-L 619 ff.) Da muss eigentlich ein mathematisches Modell für die Belastungen bei der vorliegenden Konstruktion erstellt werden und daraus können dann die Lasten an entsprechenden Stellen ermittelt werden. Und dann kann man ausrechnen, was selbst für einen praktischen Lastversuch an Last aufgebracht werden muss. All dies kann entweder mit Augenmaß erfolgen oder beliebig komplex werden. Augenmaß gilt hierzulande nur sehr häufig als Fremdwort aus einer exotischen Sprache.

Wie man hier sieht, sind die Bauvorschriften eine Sache. Die andere Sache ist dann, was man daraus macht und wie krank im Hirn dann die Stelle ist, die über Wohl und Wehe entscheidet. Es gab einmal einen Werbespruch für Beton: "Beton; es kommt darauf an, was man daraus macht!" Dies gilt auch für die LTF-L

Auf der Aero will ich mal rumhören, wie so der "Mainstream" bei den infragekommenden üblichen Verdächtigen für Prüfungen ist.

Irgendwie muss ich leider zugeben, dass mich die LTF-L in weiten Bereichen an eine Kurzgeschichte von E.A. Poe ("Torture by Hope") erinnert.

Michael

[Stephan]

Hier liegt Dein Vermögen, lieber Michael. Lass die Soldaten Sodaten sein und mach eine "deutsche Spezial 120kg Berechnungsfirma auf"... Dann arbeitest Du so, sagen wir mal, 4 Monate im Jahr und den Rest kommt Ihr dann hierher. Mann bin ich gut wenn es um Lebensprojekte geht! Sollte auch eine Beratungsfirma aufmachen...

Gruss Stephan

[fridolinfieselflink]

Hallo an alle 120Kg-Begeisterte
man kommt ja gar nicht mehr hier zwischen, bei den vielen Postings hier

Also, bezüglich der Kosten einer Einzelzulassung wurde mir auch der Preis von ca. 5000 Euronen gesagt.

Aber

Da soll dann alles drin sein:
- alle Gebühren beim Verband
-die Kosten für den Prüfer incl. Anfahrt und Spesen
-die Lärmmessung
-und die Abschlussprüfung

Diese Annahme des Preises ist aber schon ein wenig her
und vielleicht wird es ja noch ein wenig günstiger.
Ich denke auch im Hinblick auf die Arbeitsplatzerhaltung
beim DAEC sollte da noch was drin sein, denn es ist schließlich
ein Hobby und der Euro sitzt auch nicht mehr so locker.
Wenn die Verbände also wie die Ölkonzerne die Preise
hochschrauben, wird es sie bald wegen fehlender Piloten und Mitglieder
nicht mehr geben

Auch da sollte der DAEC und hier ganz besonders das Luftsportgeräte-Büro dran denken

Und wenn es bis dahin eine strukturierte Vorgehensweise gibt,
so wie es sie ja auch schon bei der Musterprüfstelle des DULV der Fall ist,
ist die Musterprüfung übersichtlich und schnell zu bearbeiten.

Außerdem darf man einiges nicht vergessen
Der 120Kg-Flieger ist eine Herausforderung an den Konstrukteur,
die nicht leichtfertig zu sehen ist. Will damit sagen, das es schon sehr wichtig ist den Flieger
sehr sicher zu gestalten und das auch auf eine lange Zeit.
Es soll ja kein Bastelflieger werden.
Denn dann ist die Gefahr des strukturen Versagens sehr hoch und die 120KG-Klasse nach kurzer Zeit wieder gefährdet.
Also, die Musterprüfung und die ehrlichen Nachweise sind hier mehr als erforderlich

Gruß
fridolin

[aeroklaus]

sorry lieber Fridolin,

es will ja nicht jeder gleich eine komplette Neukonstruktion zulassen. Aber selbst in dem Fall sind die Prüfungskosten zu hoch!
Es gibt beispielsweise eine fast unüberschaubare Menge an part-103-Fliegern (frag´mal den Erkki nach seiner Sammlung...), die teilweise schon seit Jahrzehnten sicher in den USA fliegen. Die "Herausforderung an den Konstrukteur" ist schon seit 30 Jahren kein Thema mehr, das ist alles mit einfachen Mitteln machbar.
Teilweise wurden solche Geräte früher nach der alten BFU für ein paar Hundert Mark als normales UL(!) in D zugelassen (z.b. meine Ex, die J3-Kitten). Jetzt kostet der Spaß für einen 120kg-Einsitzer wie man hört mindestens 5000€ (aber nur, wenn man seine Hausaufgaben gemacht hat und/oder Luftfahrt-Ing o.ä. ist, sonst eher das Doppelte).

Ich bleibe dabei: diese LTF ist eine Ausgeburt typisch deutscher Regelungswut, Eigenverantwortung findet bei uns einfach nicht statt und ist auch nicht erwünscht.
Diese LTF-L ist eine LTF der Verhinderer und Bedenkenträger, das kann man auf jeder der 69 Seiten sehen.

Langsam frage ich mich auch, wieso ich Mitglied in einem Verband bin...

Und nochmals gefragt: hat die Begrenzung auf die 55km/h jetzt nun tatsächlich irgend etwas gebracht, ausser der Ausgrenzung der "Rennziegen"?

Klaus