120 kg Bauvorschriften verabschiedet!

dsommerfeld · Beitrag von **dsommerfeld** » Mo 9. Apr 2012, 08:56

Rudolf,

das hatten wir mit den ULs schon. Deine Auslegung von Gesetzen hat sicher seinen Charme, aber wie immer fehlt die Rechtssicherheit. Bitte vormachen und deutsches Rufzeichen beantragen. Dann sehen wir weiter.

Mich hat der Eskapade Kid und die SD1 echt interessiert. Die SD1 ist jetzt mit Sicherheit nicht mehr in der Klasse, der Escapade ist ungewiss.
Was ich auf der einzig wahren Webseite Seite an Mustern sehe ist ein Treppenwitz. Wenn das übrig geblieben ist aus der Euphorie der Hersteller, die in Hinblick auf die 120KG klasse investiert haben muß man sich Gedanken machen.
Sollte EU Recht wirklich so anwendbar sein frage ich mich was wir deutschen in den letzten 2 Jahren da gemacht haben.

Ich vermute aber das es leider nicht so einfach ist, wie Du es machst lieber Rudolf.

Die Hoffnung stirbt zu letzt, tot ist sie trotzdem.

LG

Dirk

Fiedler R. · Beitrag von **Fiedler R.** » Mo 9. Apr 2012, 10:03

hallo "ds",
Obrigkeitshörig?
Deutsches Recht: LuftVZO, §1, Abs. 4, Nr 1
Wo, oder bei wem sollte ich ein Rufzeichen beantragen(Kosten)?-Rufzeichenfrei- Wo, oder bei wem sollte ich eine "Verkehrszulassung" beantragen?-verkehrszul.-frei-. Wo, oder bei wem sollte ich eine "Musterprüfung" machen lassen(wieder Kosten), wenn der ausl. Hersteller dies lt. NfL II 23/12 schon bescheinigt hat und dies lt. NfL einer Musterprüfung gleichwertig ist und anerkannt wird?
Im Übrigen, wenn alles gut geht(leider kann ich nicht zur AERO kommen), werde ich demnächst eine "ELF" von EKOLOT haben(ist auf der AERO) und dann hast Du den Beweis, dass es geht.
mfG
Rudolf

PS: die "EKOLOTEN" haben von pol. "ULC" die Lizenz als Herstellerbetrieb(JK05, TOPAZ, ELF)

dsommerfeld · Beitrag von **dsommerfeld** » Mo 9. Apr 2012, 10:21

Naja,

ich lebe nun mal in dem Land. Das hat in vielen Dingen auch Vorteile. Auch wenn es Dinge gibt die man schwer nachvollziehen kann möchte ich nicht ein Leben dadurch bestreiten, in dem ich Schlupflöcher suche. Das ist auch nicht im Sinne des Erfinders.
Natürlich schauen wir alle mit einer Träne in den Augen in die Nachbarländer. Fliegen in F ist ein sehr schönes und einfaches Erlebnis.

Ich bewundere deinen Pioniergeist, aber irgendwie scheint auf diese Argumentationen kaum einer anzuspringen. War beim Thema F Zulassung auch so. Werde mir den ELF ansehen, schade das Du nicht auf der AERO bist.

Liebe Grüße

Flying-Friese · Beitrag von **Flying-Friese** » Mo 9. Apr 2012, 10:47

Moin,

ich selber habe nur ein Interesse. Entweder es wird die 120kg-Klasse geben oder nicht. Der Gesetzeskram und Vorschriftenmüll ist mir egal. Da ich den LTF-L Schein am Freitag erhalten habe, glaube ich jetzt dran. Zum Zweiten werden da schon ein paar Flieger angeboten. Da ich selber verschiedene andere Klassen fliege, muss das 120kg-Ding nicht unbedingt wie ein (verkapptes) Flugzeug aussehen.

Wenn ich mir den DAR SOLO120 betrachte, ist das ziemlich meine Wahl. Klar, übersichtlich, funktionsgerecht und offensichtlich äusserst einfach zu warten und ggf. zu reparieren. Auch das Fahrwerk ist unverbaut und breit. Lediglich der Zweitakter stört mich.
Die EKOLOT Elf sieht verdammt gut aus, hat aber wohl nicht das Fahrwerk, um im Acker notzulanden. Ähnlich sehe ich die SCIROCCO.

Den Rest sehe ich da mehr als Möchtegernflugzeug.

Was sich aber in meinem Umfeld abzeichnet, ist ein starkes Interesse an solch einer Klasse. Endlich im "Freien" fliegen und das auch noch fast kostenlos. Ein Fliegerkollege hat sich erst eine(n) Piccolo zusätzlich gekauft. Nochmal: Es gibt sehr viele ECHO-Piloten, die am Genussfliegen interessiert sind.

Mike · Beitrag von **Mike** » Di 10. Apr 2012, 07:38

Flying-Friese schrieb

ich selber habe nur ein Interesse. Entweder es wird die 120kg-Klasse geben oder nicht.

Genau. So geht es vielen. Man hätte sich über Details nochmals jahrelang streiten können. Oder weiter ergebnislos auf LTF-UL beharren. Mit den LTF-L kann man nun endlich ab sofort Geräte konstruieren, bauen, prüfen lassen, (ver)kaufen und fliegen.

Die EKOLOT Elf sieht verdammt gut aus, hat aber wohl nicht das Fahrwerk, um im Acker notzulanden.

Auf der AERO wird voraussichtlich ein ÜBERARBEITETES Modell gezeigt.

Was sich aber in meinem Umfeld abzeichnet, ist ein starkes Interesse an solch einer Klasse.

Ja, das ist auch mein Eindruck. Dass sich für diese Geräte niemand interessieren würde, war wohl eine Schutzbehauptung, um LTF-UL durchzusetzen.

Gruß, Mike

quax2000 · Beitrag von **quax2000** » Do 12. Apr 2012, 12:04

Erläuterungen zu LTF-L 307 (a)
(1) Belastungsversuche in Übereinstimmung mit LTF-L 307 (a) sollten in der Regel unter
Lasten bis hin zur rechnerischen Bruchlast durchgeführt werden.

Praktisch, wenn man ein Einzelstück bauen möchte. Erst mal zerbrechen und dann von vorne anfangen.

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

wolbauer · Beitrag von **wolbauer** » Do 12. Apr 2012, 12:09

"sollten" heißt explizit nicht "müssen"

Grüße

Wolfram

Timpilot · Beitrag von **Timpilot** » Do 12. Apr 2012, 15:50

wolbauer hat geschrieben:"sollten" heißt explizit nicht "müssen"

Genau. Es gibt im Allgemeinen die Regel, dass Einzelstücke im Bodentest nur bis zur Sicherheitszahl j=1 belastet werden müssen als Nachweis der Festigkeit. Also bis zur Maximallast, die auch im Flug auftreten darf/kann.

Bei Serienflugzeugen wird ja nur ein Muster am Boden belastet. Das muss dann mehr aushalten, um auch die Festigkeitsschwankungen innerhalb der Serie (Matrialchargen, Verarbeitungseinfluss,...) mit abzudecken. Die weiteren Flugzeuge brauchen dann nicht mehr am Boden belastet werden.

Mike · Beitrag von **Mike** » Do 12. Apr 2012, 16:20

Jo Konrad hat in der DULV-Info 2/2012 alle Geräte entsprechend LTF-L pauschal als "Eimer" bezeichnet.

Wie diese "Eimer" in Wirklichkeit aussehen werden, kann man sich jetzt endlich anschauen:

http://ultraleicht120.de/

- Der kleine Buschflieger Z-120 relax von Roland Aircraft

- Der neue Ekolot Elf

Außerdem schrieb Jo Konrad über die LTF-L:

"Damit lässt sich kein modernes evtl. Elektro-UL bauen. Zukunft ade!"

Ein besonderes Schmankerl ist daher:

- Die LTF-L-Version der Elektra One Solar von Calin Gologan

Beste Grüße,

Mike

Abdul · Beitrag von **Abdul** » Do 12. Apr 2012, 16:59

LTF-L 3 beschränkt die Anwendbarkeit bei motorisiert auf "Verbrennungsmotor". Damit dürfte die Elektra One Solar von Calin Gologan irgendwie Probleme haben.
Lösungsvorschlag: In der Sonne "verbrennt" ja Wasserstoff zu Helium und die so erzeugte Strahlung wird dann genutzt. Insofern ist dies ja dann ein "indirekter Verbrennungsmotor"

Zum Thema "Eigenkonstruktion" und "Selbstbau" will ich auf der Aero mal einigen Leuten ein Gespräch an die Backe nageln. Für den Amateurbauer (und Amateurkonstrukteur) kommt beim Lesen der LTF-L ja nicht so unbedingt die Begeisterung auf.

Michael

wolbauer · Beitrag von **wolbauer** » Do 12. Apr 2012, 17:16

Abdul hat geschrieben: Lösungsvorschlag: In der Sonne "verbrennt" ja Wasserstoff zu Helium und die so erzeugte Strahlung wird dann genutzt. Insofern ist dies ja dann ein "indirekter Verbrennungsmotor"

Mit etwas gutem Willen könnte man ja auch die im Akku ablaufenden Oxidationsvorgänge als Verbrennung interpretieren (und manche LiPos brennen gelegentlich ja wirklich).

Grüße

Wolfram

Mike · Beitrag von **Mike** » Do 12. Apr 2012, 17:38

LTF-L 3 beschränkt die Anwendbarkeit bei motorisiert auf "Verbrennungsmotor". Damit dürfte die Elektra One Solar von Calin Gologan irgendwie Probleme haben.

Hallo Michael,

nicht mehr und nicht weniger als bei LTF-UL. Und einzig um diese (in meinen Augen schlechtere) Alternative ging es in der Praxis.

Die E-Antriebe wurden bewusst erst einmal ausgeklammert, gerade weil sie die Zukunft sind und eine besondere Lösung verdient haben.

Zweitens: Calin Gologan hat zugesagt, bei der Einrüstung / Musterprüfung von Verbrennungsmotoren aktiv mitzuhelfen (Ich kann und will nicht den ganzen Artikel aus Flügel posten!)

Zum Thema "Eigenkonstruktion" und "Selbstbau" will ich auf der Aero mal einigen Leuten ein Gespräch an die Backe nageln

Das mit dem "an die Backe nageln" könnte ein Bumerang für Dich werden: Wo gab oder gibt es einen mehrheitlich von den "Selbstbauern" abgesegneten und den Behörden eingereichten Vorschlag? Sollen sich die potenziellen Käufer von Fertigflugzeugen für Deine Sache einsetzen? Oder am Ende sogar die gewerblichen Flugzeugbauer?

Die Selbstbauer sind leider eine ziemlich versprengte, weitgehend uneinige Gruppierung, die sich meines Wissens noch nie richtig artikuliert hat - geschweige denn einen mehrheitlich getragenen Vorschlag bei den Behörden eingereicht hat. Dieter hat es im Alleingang versucht. Wer sonst noch, weiß ich nicht.

Gruß, Mike

Beitrag von **aeroklaus** » Do 12. Apr 2012, 18:01

Mike hat geschrieben:
LTF-L 3 beschränkt die Anwendbarkeit bei motorisiert auf "Verbrennungsmotor". Damit dürfte die Elektra One Solar von Calin Gologan irgendwie Probleme haben.
nicht mehr und nicht weniger als bei LTF-UL.

ahem, die LTF-UL ist von 2003 ist und wir haben jetzt 2012...

Mike hat geschrieben: Wo gab oder gibt es einen mehrheitlich von den "Selbstbauern" abgesegneten und den Behörden eingereichten Vorschlag? Sollen sich die potenziellen Käufer von Fertigflugzeugen für Deine Sache einsetzen? Oder am Ende sogar die gewerblichen Flugzeugbauer?

Vieleicht einer der "Piloten"verbände? DULSV? DULV?

Mike · Beitrag von **Mike** » Do 12. Apr 2012, 21:29

Klaus schrieb:

ahem, die LTF-UL ist von 2003 ist und wir haben jetzt 2012...

Die Situation ist hier und heute absolut identisch: Für beide Gewichtsklassen wird eine langfristig taugliche Lösung benötigt. Die Elektra One Solar wird wahrscheinlich in der Version mit VZ bis 315 kg häufiger verkauft werden. Da müssen die Profis in Sachen Elektro-Antrieb ran.

Wenn der DULSV sich angemaßt hätte, hier schon jetzt Lösungen zu "zementieren", die eventuell schon morgen nur als Behinderung gewirkt hätten, wäre niemand gedient gewesen. Jetzt, nachdem es die Bauvorschriften gibt, ist es für die E-Profis leichter, einen guten Anhang zu formulieren und einzureichen.

Zur Interessenvertretung der Selbstbauer

Vieleicht einer der "Piloten"verbände? DULSV? DULV?

Nun, die Gedanken sind frei. Aber: Wie viel Prozent der Verbandsmitglieder sind Flugzeugbauer? Oder: Warum gibt es eine OUV, obwohl es doch die Pilotenverbände gibt?

Nein, Klaus, ich denke, das könnt ihr nicht delegieren. Weil dieser Ansatz nicht innerhalb des Mainstream liegt, müsst ihr zusätzlich zu LTF-L und nicht alternativ dazu ein Modell entwickeln.

Jetzt, nachdem LTF-L Realität ist, sind die Chancen dafür aus meiner Sicht eher gestiegen. Analogie: Die Freiheiten, welche den OUV-Bauten eingeräumt wird, könnte man niemals den kommerziellen Herstellern von E-Klasse-Maschinen einräumen.

Gruß, Mike

Abdul · Beitrag von **Abdul** » Fr 13. Apr 2012, 05:15

@Mike,
mit "Gespräch an die Backe nageln" meine ich Folgendes:
Wer überprüft die Konformität mit LTF-L? Wie sollten die Unterlagen, die man einreicht aussehen? Bei Berechnungen: Welches Rechenverfahren wird mit welchen Faktoren akzeptiert? (Beispiel rechnerische Mindestgeschwindigkeit)Wo muss es ein praktischer Nachweis sein und was kann rechnerisch nachgewiesen werden? Gibt es andere, die auch ein "Einzelstück" konstruieren/bauen wollen? Sind andere an Eigenbau interessierte vielleicht an einem Gedankenaustausch / Zusammenarbeit (Du schweißt mir mein Fahrwerk, ich mache Dir die Statikberechnungen etc.) interessiert? Macht es Sinn, der OUV beizutreten? Welche Halbzeuge (Antriebe, Rettungssysteme oder interessante Materialien) werden angeboten? Wie sind deren technische Eigenschaften?

Und so weiter.

Nur so als Beispiel: Wenn es um Propeller geht, habe ich schon meinen "Propellerhersteller des Vertrauens" gefunden. D.h. wenn ich was mache, dann werde ich mir von ihm einen Propeller aus seiner Produktion empfehlen lassen.

Zielrichtung von dem Ganzen ist:
Es gibt jetzt die LTF-L(hat einige Leute viel Arbeit gekostet); also lasst sie uns mit Leben erfüllen!
Der Himmel ist viel zu schön, um ihn nur den Vögeln zu überlassen!

Und wie aus den oben angeführten Gesprächsthemen ersichtlich ist, stehen DAeC, DULV, DULSV, OUV und einige andere auf meiner Liste.

Und ich denke mal Klaus wird nichts dagegen haben, wenn Leute, die versuchen ein 120 kg UL in die Luft zu bringen, hier ihre Erfahrungen kundtun. Etwa in der Art: Ich habe dies gemacht und es wurde anerkannt. Ich habe jenes gemacht und dabei hat sich herausgestellt, dass es in der Praxis nicht so funktioniert, wie gedacht.

Übrigens: Ich werde am Freitag und Samstag auf der Aero sein. Falls jemand Lust hat, sich mit mir zu unterhalten einfach 0172 2809387 anrufen. Dann können wir ja eine Zeit und einen Treffpunkt ausmachen. (halb vier am Würstelstand zwischen Halle X4 und X5 oder so).
Michael