120 kg: UL - Bananenrepublik?

die neue Leichtigkeit des Fliegens

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Heck
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Beitrag von Heck » Mo 8. Aug 2011, 10:48

erkki67 hat geschrieben:Eins kann ich nicht verstehen.

Warum muss ein dereguliertes Gerät eine Musterprüfug oder dergleichen über sich ergehen lassen?

Der Pilot ist dafür verantwortlich dass das Gerät den Vorschriften entspricht und Punkt, wenn er es denn nicht weiss ob es den Vorschriften entspricht, dann fliegt er nicht damit und Punkt.

3 Personenwaagen in einer Halle aufzustellen sollte wirklich kein Kunststück sein um so ein Teil nachzuwiegen....
Bei den Luftsportgeräten (Gleitschirmen) ist das in der "offenen Klasse" immer schon so, schon seit Jahren, es reicht sogar (nur) eine Personenwaage.

Da die Jungs in der offenen Klasse auch versichert sind und Versicherungen nun mal grundsätzlich nichts illegales versichern, wird das alles wohl so richtig sein!

Eine Lufttüchtigkeitsprüfung (Musterprüfung) wird aber schon gemacht, besser ist das, nur muss es offensichtlich nicht von einer "Spezialmusterprüfstelle" gemacht werden, noch dazu nach eigenmächtigen, selbst ausgetüftelten Regeln dort.

Solange sich Hersteller in deutschen Musterprüfstellen und Verbandsvorständen aufhalten, was ja offensichtlich Fakt ist, geht es mir auch am A***h vorbei, was die im Rahmen einer Musterprüfung (inkl. willkürlichen Interpretationen irgendwelcher LTF's) von anderen Herstellern dort alles so wollen.

LG
Heck
Timpilot
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Beitrag von Timpilot » Mo 8. Aug 2011, 21:27

Hob, Du schreibst wieder genau das Gleiche wie schon einige Male. Du kannst sicher sein, dass Jo Konrad hier auch vor seiner Anmeldung schon mitgelesen hat zumindestens schon mit diesen Argumenten konfrontiert wurde. Das hättest Du Dir also sparen können.

Weil Du es immer wieder schreibst und es nicht offensichtlich Sinn macht möchte ich was zur Stallspeed sagen:

Eine Luftschraube, die im Leerlauf dreht hat einen wesentlich größeren Luftwiderstand als eine stehende. Ingenieure rechnen mit dem Widerstand der kompletten Kreisscheibe. Die Testfliegerei beschäftigt sich deshalb sogar damit, wie man die Drehzahl bestimmen kann, welche keinen Schub erzeugt (Zero Thrust Power) und stellvertretend für stehende Luftschraube verwendet werden kann. Daher fällt auch die Stallspeed mit Propeller im Leerlauf höher aus als mit stehender Latte.

Wenn natürlich deutlich Leistung stehen bleibt, dann wird die Stallspeed etwas geringer. Das sind aber auch keine Welten, allerhöchstens 5 - 10km/h. Je nach Konfiguration und Flzg. manchal auch gar kein Unterschied. Das können die Verbände, die die Zulassung erteilen, aber ganz leicht nachprüfen, da sie in der Regel ein Flugzeug welches die Zulassung erhalten soll nachfliegen oder von einem unabhängigen Pilot (Testpilot) nachfliegen lassen. Dann wissen Sie ja ob die Vorgaben erfüllt werden oder nicht.

Damit ist dieses Argument von Dir also wenig wertvoll.

Ich hoffe Hintergrund ist nicht die Eigenart vieler Piloten, zu meinen, die veröffentlichten Werte seien total falsch, weil sie mit ihren eingebauten Instrumenten (Schätzeisen) etwas ganz anderes erflogen haben.
Ich glaube solchen Aussagen nur, wenn mir einer glaubhaft macht, dass er seine Instrumente Kalibriert hat, das er den oft erheblichen Einbaufehler der Drucksonden korrigiert hat, dass er sein Flugzeug auf exakt MTOM gebracht hat und dass er weiß, wie man, im Falle von Leistungsdaten, die Werte auf Standardbedingungen zurückrechnet. Ansonsten ist die Diskussion ziemlich wertlos.

Vielleicht sollten wir bei Tannkosh noch eine Diskussionsrunde 120kg im Rahmen der Workshops/Vorträge ansetzen. Dann können wir alle mal vernünftig diskutieren und nachher vielleicht an einem Strang in die richtige Rictung ziehen!?
SierraGolf
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Tannkosh

Beitrag von SierraGolf » Di 9. Aug 2011, 07:33

Hallo Tim,
Vielleicht sollten wir bei Tannkosh noch eine Diskussionsrunde 120kg im Rahmen der Workshops/Vorträge ansetzen. Dann können wir alle mal vernünftig diskutieren und nachher vielleicht an einem Strang in die richtige Rictung ziehen!?
Prima Vorschlag, und neben "Enthusiasten & Skeptiker", vieleicht auch noch ein paar 'gschdutierte Fachleute :idea: dazu, daß entlich mal etwas Machbares dabei heraus kommt!

Viel Erfolg mit Deinem Vorschlag, Servus: Siggi

ach ja, bei Dieter M.Schulz-Hoos habe ich den Artikel von Michael Donaubauer gelesen: http://www.sunny-boxwing.de/Das%20120%2 ... gzeug.html
Vielleicht kann man ihn nach Tannkosh locken :D
hob
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Beitrag von hob » Di 9. Aug 2011, 10:10

Timpilot hat geschrieben:Hob, Du schreibst wieder genau das Gleiche wie schon einige Male. Du kannst sicher sein, dass Jo Konrad hier auch vor seiner Anmeldung schon mitgelesen hat zumindestens schon mit diesen Argumenten konfrontiert wurde. Das hättest Du Dir also sparen können.

Weil Du es immer wieder schreibst und es nicht offensichtlich Sinn macht möchte ich was zur Stallspeed sagen:

Eine Luftschraube, die im Leerlauf dreht hat einen wesentlich größeren Luftwiderstand als eine stehende. Ingenieure rechnen mit dem Widerstand der kompletten Kreisscheibe. Die Testfliegerei beschäftigt sich deshalb sogar damit, wie man die Drehzahl bestimmen kann, welche keinen Schub erzeugt (Zero Thrust Power) und stellvertretend für stehende Luftschraube verwendet werden kann. Daher fällt auch die Stallspeed mit Propeller im Leerlauf höher aus als mit stehender Latte.

Wenn natürlich deutlich Leistung stehen bleibt, dann wird die Stallspeed etwas geringer. Das sind aber auch keine Welten, allerhöchstens 5 - 10km/h. Je nach Konfiguration und Flzg. manchal auch gar kein Unterschied. Das können die Verbände, die die Zulassung erteilen, aber ganz leicht nachprüfen, da sie in der Regel ein Flugzeug welches die Zulassung erhalten soll nachfliegen oder von einem unabhängigen Pilot (Testpilot) nachfliegen lassen. Dann wissen Sie ja ob die Vorgaben erfüllt werden oder nicht.

Damit ist dieses Argument von Dir also wenig wertvoll.

Ich hoffe Hintergrund ist nicht die Eigenart vieler Piloten, zu meinen, die veröffentlichten Werte seien total falsch, weil sie mit ihren eingebauten Instrumenten (Schätzeisen) etwas ganz anderes erflogen haben.
Ich glaube solchen Aussagen nur, wenn mir einer glaubhaft macht, dass er seine Instrumente Kalibriert hat, das er den oft erheblichen Einbaufehler der Drucksonden korrigiert hat, dass er sein Flugzeug auf exakt MTOM gebracht hat und dass er weiß, wie man, im Falle von Leistungsdaten, die Werte auf Standardbedingungen zurückrechnet. Ansonsten ist die Diskussion ziemlich wertlos.

Vielleicht sollten wir bei Tannkosh noch eine Diskussionsrunde 120kg im Rahmen der Workshops/Vorträge ansetzen. Dann können wir alle mal vernünftig diskutieren und nachher vielleicht an einem Strang in die richtige Rictung ziehen!?
Ja Tim,

das ist mir alles bekannt.

Die Mindestgeschwindigkeit ist ja ursprünglich dem UL-Gedanken geschuldet und absichtlich so gewählt worden, um den Piloten eine Chance zu geben, bei der zur damaligen Zeit grundsätzlich unsicheren Technik noch eine ungefährliche und folgenlose Außenlandung bei Motorausfall hinlegen zu können.

Daraus geworden ist durch Rechenkunststücke eine Anfluggeschwindigkeit von annähernd 100 km/h und zahlreiche folgenschwere Unfälle bei Landungen mit stehender Latte (Motorausfall) auf einem Acker.

Man kann nun ergebnisorientiert zwei Wege mit demselben Ergebnis beschreiten:

1. die Beschränkung der Flächenbelastung

oder

2. die Fixierung der Mindestgeschwindigkeit bei stehender Latte.

Letzteres wurde von mir deshalb so gewählt, um Rechen- und Zulassungskünstlern den Weg zu verbauen, die 120-kg-Klasse denselben mit Vorschriften gepflasterten und bitteren Weg gehen zu lassen, ja sogar letztlich als Käufer ohne Fachkenntnisse deshalb als kriminell angesehen zu werden. Genau deshalb gründete sich damals die Kasseler Initiative, um die Beauftragten an ihre Pflichten zu erinnern.

Wird die Mindestgeschwindigkeit mit stehender Latte nachgeflogen, fällt die Strömungsbeaufschlagung des Flügels und der Klappen weg (Frontmotor) und Vorteile bei Heckmotor wie z.B. Absaugung, werden wir also sehen, ob es tatsächlich Profile gibt, welche die behaupteten Höchstauftriebswerte der Rechen- und Zulassungskünstler zu bringen in der Lage sind.

Außerdem entspricht das eher der zu erwartenden Realität, denn die meisten Flugzeuge werden auf absehbare Zeit wieder mit Zweitaktern ausgerüstet werden, die bekanntlich nicht die Zuverlässigkeit von 4-Taktern haben.

Gruß hob
Mowa
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Beitrag von Mowa » Di 9. Aug 2011, 14:31

Löschen dieses Threads:

ja:1
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Bitte lasst es hier nicht so werden wie woanders! Thx!
Fliegender Wolf
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Beitrag von Fliegender Wolf » Di 9. Aug 2011, 14:44

Mowa hat geschrieben:Löschen dieses Threads:

ja:1
nein:0

Bitte lasst es hier nicht so werden wie woanders! Thx!
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nein: 0
..
Quirl
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Beitrag von Quirl » Di 9. Aug 2011, 15:28

Hallo Mike,

Dein gestriger Beitrag müsste eigentlich mit dem Titel „Bananenrepublik Deutschland“ überschrieben sein, denn die Dinge, die Du dem DULV allgemein und Jo Conrad insbesondere vorhältst, ziehen sich wie ein roter Faden durch alle Bereiche der Gesellschaft. Ich setze voraus, dass sich niemand die Verbands-und Gremienarbeit, die ja nicht gerade vergnügungssteuerpflichtig ist, aus purem Altruismus antut, und solange dabei Grenzen eingehalten werden, ist dagegen auch nichts einzuwenden. Vor dem Hintergrund Deiner Einlassungen kann man sich eigentlich nur wundern, dass der DULV-Vorstand regelmäßig wiedergewählt wird oder die DULV-Mitglieder nicht in Scharen austreten, um Jo Conrads Treiben so den Boden zu entziehen.

Ich finde es auch nicht korrekt, wie Du Willi Tacke zitierst. Du greifst aus dessen Kommentar den einzigen negativen Punkt heraus, ohne zu erwähnen, dass WT ausdrücklich anerkennt, was Jo Conrad letztlich auch für Dich geleistet und erreicht hat. Wenigstens hast Du in Deinen Beitrag einen Link auf den ganzen Kommentar eingefügt.

Ich hoffe, dass im Forum jetzt nicht Privatfehden ausgetragen werden und sich die Diskussion rasch wieder versachlicht. Dieter/400 kg hat hierzu als Befürworter einer Vmin von 55 km/h schon vor längerer Zeit einen ausgezeichneten Beitrag geliefert und ich wünschte mir, Jo Conrad würde darauf eingehen, anstatt auf das zu reagieren, was Du aus „gewöhnlich gut unterrichteter Quelle“ und „von vertrauenswürdigen Personen“ aufgeschnappt hast, oder im Aerokurier Interviews zu geben, die man inhaltlich nicht als Höhepunkt empfinden muss. Konkret möchte ich von Jo Conrad auch wissen, wie Flugzeuge wie beispielsweise die „Ur-Motte“ künftig in der neuen Klasse eine Überlebenschance haben sollen (Bemessungshöchstgeschwindigkeit!!!). Sollte der DULV hierauf eine befriedigende Antwort geben können, betrachte ich die Diskussion um die Bauvorschriften immer noch als überflüssig und ich stütze mich dabei u. a. auf Hob. Er bezeichnet in einem Beitrag in P24 am 06.08.11 das deutsche Standard-UL C42, ein Flugzeug mit einer Flächenbelastung von knapp 40 kg/qm, einer Vmin von 65 km/h und ausgerüstet mit Klappen als idiotensicher, und wenn Hob das sagt, stelle ich das nicht in Frage. Warum also sollte unter solchen Rahmenbedingungen ein 120kg-Flieger nicht ebenfalls idiotensicher sein? Diese Frage richtet sich aber eigentlich nicht an Dich, denn dank höherer Einsichten weißt Du ja anscheinend, dass ein entsprechender Flieger kritisch zu fliegen ist, bevor er sich das erste Mal in die Luft erhoben hat. Und warum eine SD-1, die ausgerüstet mit einem B&S von 23 hp im Reiseflug - wenn überhaupt - gerade mal 130-140 km/h erreicht, ein „Renner“ ist, wird wohl auch Dein Geheimnis bleiben.

Sollten wir, wie Du behauptest, im gesamten UL-Bereich bezüglich des Medical demnächst ähnlich vernünftige und praxisgerechte Regelungen bekommen wie in Frankreich, Spanien, England, USA etc., wird sich schnell zeigen, was das Interesse an der 120kg-Klasse primär geweckt hat, die Medicalfreiheit oder die Hoffnung auf deregulierten und kostengünstigen Flugsport. Dann bestimmt nur noch der Markt, ob die 120kg-Klasse mit den wie auch immer definierten Bauvorschriften überlebensfähig ist.

Gruß Quirl
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Beitrag von Heck » Di 9. Aug 2011, 16:26

Leute, Leute,

wir sind Deutschland! (Vorausgesetzt man schafft die Blockwahl ab.)

Es könnte so friedlich sein, wenn doch die Herstellervertreter in den Verbandsvorständen und Musterprüfstellen endlich ihre Sachen packen würden! (Bitte auch keine Arbeiten im Auftrag einer Musterprüfstelle.)

In der Motorschirmszene ist schon ca. 2 Jahre Krieg wegen genau dieser Thematik. Hersteller verzichten lieber ganz auf eine Musterprüfung bei einer "speziellen" Musterprüfstelle, als mit ihren neuen Ideen und Zeichnungen zum Mitbewerber dort zu gehen.

Nach § 3 der 3. DVO LuftGerPV ist so eine Konstellation, mit Herstellern in der Musterprüfstelle, schlicht nicht zulässig.

Das ist genau so, als wenn mir von links einer die Vorfahrt nimmt und sich anschließend noch aufregt, daß ich von rechts zu schnell angefahren gekommen bin.

Auf das bald besseres, fliegbares Wetter kommt!

LG
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Beitrag von aeroklaus » Di 9. Aug 2011, 18:38

....das ist ja wohl der "ducheinanderste" Thread seit der Gründung dieses Forums, Leute:

wüste Verschwörungstheorien wechseln sich ab mit hoffnungsvollen Abhandlungen über Bauvorschriften, sogar der verärgerte JoKo hat sich deswegen angemeldet (wenn er es denn überhaupt ist: Jo, würdest Du mir bitte kurz Nachricht von Deiner "offiziellen" Adresse geben, nicht dass da jemand... aber womöglich sehe ich ja schon Gespenster)

Deswegen schliesse ich jetzt diesen Thread und bitte alle, wieder sachlich zu diskutieren!

Und:
anonyme "Heck"enschützen stehen unter meiner besonderen Beobachtung....


Ich grüße alle vernünftigen Flieger,

Klaus
Neues Motorschirmforum: http://www.ppgforum.de! Bitte weitererzählen!

Low and slow!!
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