Petition "Slow down" an das LBA: 120 kg Dreiachser

die neue Leichtigkeit des Fliegens

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nani
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Beitrag von nani » Do 1. Sep 2011, 06:39

Hallo Uwe,
Cobra Uwe hat geschrieben: Im Gegensatz zu diesem sinnfreien Beitrag enthalten die vom Hob eine gewisse Substanz. Ich gehe sicherlich nicht in allen Dingen konform mit ihm aber in vielen Dingen hat er Recht!
Und das mußt sogar Du zugeben (willst es aber nicht), nicht wahr?
Die Substanz in hobs Beiträgen ist aber nicht selten unter einem Zuckerguß von dem Zeug verschüttet, das Darkwing Duck da aufgezählt hat. Das macht eine sinnvolle Diskussion nicht einfach.

Tobias

P.S. Auch dieser Beitrag trägt leider zun Thema nichts bei, ich gelobe Besserung.
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Heck
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Beitrag von Heck » Do 1. Sep 2011, 11:25

hob hat geschrieben: ...Ich hoffe, Heck, daß Dir klar ist, daß Antwort 1. auch eine Persiflage ist, wenn auch eine mit realem Hintergrund, denn es gibt keine solche offene Klasse....
...klar ist es ein Persielschein und der DHV hat als Beauftragter nach §31c LuftVG des BMVBS, schon seit JAHREN Gleitschirmwettkämpfe in DEUTSCHLAND ausgetragen, bei dem die "offener Klasse" ein fester Bestandteil war.

War deshalb, da die FAI die Teilnahme mit "offener Klasse" bei Wettkämpfen nun nicht mehr gestattet.

Dabei sehe ich ehr das grenzwertige Wetter, bei dem sich einige Piloten NUR unter "Wettkampfbedingungen" raushauen, als größte Gefahr an (z.B. diese Gewittertussi), es ist nicht das leichte Luftsportgerät vom Typ Wettkampfgleitschirm.

Das freie Fliegen gibt es also auch in Deutschland, nur nicht mehr bei FAI Wettkämpfen.

LG
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Quirl
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Beitrag von Quirl » Do 1. Sep 2011, 13:58

Mike hat geschrieben:Du bedienst Dich eben immer noch der Terminologie der Fraktion, für die Du seit Eintritt in dieses Forum massiv Partei ergriffen hast: Der "auf wirtschaftlichen Erfolg" (O-Ton Quirl) zielenden Speed-Lobby.
Ich wüsste nicht, in welchem Beitrag ich für die Speed Lobby Partei ergriffen hätte. Ich war und bin weiterhin für ein möglichst vielfältiges Angebot an Fluggeräten. Auch in einer 120kg-Klasse, wenn sie denn kommt. Ich hoffe, die "Nichtspeed-Lobby" strebt auch wirtschaftlichen Erfolg an?
Mike hat geschrieben:Damit wird das berechtigte Anliegen an einer echten deregulierten Klasse mit eingeschränkter Performance nicht obsolet.

Was ist die echte Deregulierung, wer definiert sie und wieso soll z. B. eine Sunny davon ausgeschlossen bleiben? Fragen über Fragen, auf die ich von Dir vermutlich keine schlüssigen Antworten kriege.
Mike hat geschrieben:Es stellt sich also jetzt einzig die Frage, welcher der Verbände die ausgestreckte Hand des Ministeriums annimmt.
Ich hoffe, es wird der Verband, den Du gründest.
Mike hat geschrieben:Wie schon mehrfach berichtet, habe ich einen Belite-Bausatz von einem Flugzeugbauer prüfen und in den wesentlichen Komponeneten nachwiegen lassen. Und habe dann die Zusage bekommen, dass dieser Flieger – allerdings mit größeren Änderungen, insbesondere an der Konstruktion der Flächen – innerhalb des 120 Kg-Limits mit VIERTAKTMOTOR realisierbar ist: Wenn auf Basis von BFU 84 mustergeprüft wird.

Ich würde mich freuen, den Auftrag nach entsprechender Verabschiedung der Bauvorschriften platzierten zu können.

Es sind bei Dir also doch kommerzielle Interessen im Spiel, wie ich es von vornherein vermutet habe. Nur am Rande bemerkt: wenn 4takt-Antrieb und ein solides Fahrwerk in einem 120kg-Flieger Platz finden sollen, erhöhen sich die Anforderungen an den Leichtbau, und dann ist man auch nicht mehr weit von der Grenze entfernt, wo Leichtbau wieder komplexer und damit teurer wird!
Mike hat geschrieben:....Du bist für diesen Fall schon heute herzlich eingeladen, beim Wägen dabei zu sein! Gerne auch in schwarzem Kapuzenmantel mit Maske, damit Du wieder anonym in die Dunkelheit enteilen kannst .... ....
Ich twittere nicht, breite mein Privatleben nicht in Facebook aus und suche dort auch keine virtuellen Freunde. Die zunehmenden Deprivatisierungstendenzen in der modernen Gesellschaft will ich nicht auch noch aktiv mitmachen. Nur deshalb halte ich mich in diesem Medium bedeckt. Es war für mich eine ziemliche Überwindung, mich überhaupt aktiv an einem Internet-Forum zu beteiligen.

Mike hat geschrieben:Ansonsten: Woher kommt Dein Sinneswandel vom Saulus zum Paulus?

Bei mir hat es keinen grundsätzlichen Sinneswandel gegeben. Ich habe aber dank Dieters ausgezeichneten Artikeln in einem Punk dazugelernt: Die Abschaffung der BFU 1984 war Gift für eine bestimmte Art von Fluggeräten, die auf jeden Fall weiterhin einen Platz in der UL-Fliegerei haben sollten. Aber ich habe mir in diesem Zusammenhang auch die Frage gestellt, ob es sinnvoll ist, derartige Fluggeräte in die 120kg-Klasse zu verbannen (s. o.) und bin halt zu dem Ergebnis gekommen, dass es dafür keinen nachvollziehbaren Grund gibt.
Mike hat geschrieben:Es ist noch nicht lange her, da war für Dich mein Nennen des Wortes "Medica"l im Forum eine Todsünde, die Dich ausrasten ließ, und 55 km/h min waren das Fegefeuer pur.

Das ist falsch: ich fand es lediglich anmaßend und unklug, dass Du vorgeben wolltest, welches UL bitteschön nur mit Medical geflogen werden darf. Und die Vmin von 55 km/h war und ist für mich kein Fegefeuer, sondern als alleinige Maßnahme schlicht und einfach untauglich, Leistungsexzesse zu verhindern (s. meine entsprechenden Begründungen)! Ich habe sogar in einem Beitrag ausdrücklich geschrieben, dass ich persönlich in dieser Vmin kein Problem sähe.
Mike hat geschrieben:Das einzige Beständige bei Dir war die Wortführung für die kommerziellen Interessen.

Wie soll Wirtschaft anders funktionieren. Altruismus als Geschäftsprinzip kann sich vielleicht jemand leisten, der auf einem dicken Geldsack sitzt und ein Fluggerät eher zur Selbstverwirklichung auf den Markt bringen möchte, sozusagen als Jodeldiplom.

Mike hat geschrieben:Denkst Du, ich und alle anderen im Forum haben ein so kurzes Gedächtnis?
Jetzt sprichst Du schon für Alle hier im Forum. Na ja, solange Du nicht erwartest, dass man vor Dir auf die Knie geht, hält sich noch alles im Rahmen.
Mike hat geschrieben:Anders gesagt: Wer Dich in Sachen der wirklichen Deregulierung (unabhängig vom Medical) zum Freund hat, braucht vielleicht wirklich keine anderen Feinde mehr!
Ich glaub, ich suche mir jetzt doch einen virtuellen Freund!


Viele Grüße

Quirl

PS.
Danke Frank
hob
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Beitrag von hob » Do 1. Sep 2011, 17:32

Heck hat geschrieben:
hob hat geschrieben: ...Ich hoffe, Heck, daß Dir klar ist, daß Antwort 1. auch eine Persiflage ist, wenn auch eine mit realem Hintergrund, denn es gibt keine solche offene Klasse....
...klar ist es ein Persielschein und der DHV hat als Beauftragter nach §31c LuftVG des BMVBS, schon seit JAHREN Gleitschirmwettkämpfe in DEUTSCHLAND ausgetragen, bei dem die "offener Klasse" ein fester Bestandteil war.

War deshalb, da die FAI die Teilnahme mit "offener Klasse" bei Wettkämpfen nun nicht mehr gestattet.

Dabei sehe ich ehr das grenzwertige Wetter, bei dem sich einige Piloten NUR unter "Wettkampfbedingungen" raushauen, als größte Gefahr an (z.B. diese Gewittertussi), es ist nicht das leichte Luftsportgerät vom Typ Wettkampfgleitschirm.

Das freie Fliegen gibt es also auch in Deutschland, nur nicht mehr bei FAI Wettkämpfen.

LG
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Lieber Heck,

Du hast ja Recht, wenn Gleitschirme und ULs sich auch wie Äpfel und Birnen als Obst nur relativ vergleichen lassen.

Bei den ULs wird es direkt hoch-politisch, weil sie die traditionelle und etablierte E-Klasse physisch mit ihren Leistungen bedrohen und in der Masse schon weit überholt haben. Da fühlen sich nicht nur einige bis aufs Blut gereizt, weil die vergleichbaren Kosten beim UL-Fliegen mehr als proportional umgekehrt zu den Leistungen sinken können - aber je nach Vergleich nicht müssen.

Bei den Gleitschirmen habe wir z.Zt. denselben Boom wie vor 10 Jahren bei den Hitec-ULs: schneller, höher und weiter - und zwar um jeden Preis.
Aber das war bisher eben kein Politikum und ging so durch.

Manche hatte auch eine Zulassung (beantragt).

Die GS-Unfälle sprechen Bände, aber auch, daß man mit Multiple Choice nicht schon automatisch die GS-Aerodynamik verstehend beherrscht und erst recht nicht das Wetter.

Hinzu kommt die jahrelange DHV-Parole und die fast aller Flugschulen, daß Gleitschirmfliegen easy und safe ist.

Ist es nämlich gar nicht!!!

Aber stell' Dir jetzt mal wirklich vor, was hier los wäre, hätten wir die offene Klasse für ULs im Bereich 472,5 kg tatsächlich. Dabei wäre es so leicht: die 300-kg-Einsitzer-Klasse erlaubt die schärfsten Rennflugzeuge ever, denn der schmale Rumpf sorgt schon allein für Speedzuwachs - nicht umsonst ist er bei Kampf-Jets usus.

...und die widerstandsgünstige Tandem-Anordnung wollte bis auf wenige niemand bei den Doppelsitzern. Es sollte auch beim Fliegen die gewohnte Automobil-Atmosphäre und ein adäquates Feeling herrschen - wenn die holde Weiblichkeit mit stolz geschwellter Brust spazieren geflogen wird...

Gruß hob
hob
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Beitrag von hob » Do 1. Sep 2011, 19:40

nani hat geschrieben:Hallo Uwe,
Cobra Uwe hat geschrieben: Im Gegensatz zu diesem sinnfreien Beitrag enthalten die vom Hob eine gewisse Substanz. Ich gehe sicherlich nicht in allen Dingen konform mit ihm aber in vielen Dingen hat er Recht!
Und das mußt sogar Du zugeben (willst es aber nicht), nicht wahr?
Die Substanz in hobs Beiträgen ist aber nicht selten unter einem Zuckerguß von dem Zeug verschüttet, das Darkwing Duck da aufgezählt hat. Das macht eine sinnvolle Diskussion nicht einfach.

Tobias

P.S. Auch dieser Beitrag trägt leider zun Thema nichts bei, ich gelobe Besserung.
Hallo Tobias,

auch dieser Beitrag trägt sehr viel zum Thema notwendige Deregulierung bei, sagt er doch aus, daß zumindest Darkwing Duck und Du selbst offensichtlich für Startplatz- und Flugplatzzwang stehen, dessen historisch auf äußerste lelastete Herleitung ich mir erlaubt habe hier aufzuzeigen, da diese "Accessoires" aus einer unseligen Vergangenheit in aktuellen Gesetzestexten und Vorschriften der Luftfahrt weitergeführt werden, ansonsten aber von, in und quer durch alle gesellschaftlichen Schichten vehement bekäpmft, ja regelrecht geächtet werden und eben deswegen ein Verbotsgesetz mit harten Strafandrohungen geschaffen wurde, in das du mal reinschauen solltest.

Warum also gilt das nicht für die Luftfahrt?

Warum krtisierst Du meine Bemühungen, daß dies ebenfalls dereguliert werde?

Zähle bitte sie Staaten und ihre jeweilige Regierungsform auf, in denen Startplatz- und Flugplatzzwang gilt - und vergleiche sie mit den Standards der sogenannten freien westlichen Welt.

Gruß hob
hob
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Beitrag von hob » Do 1. Sep 2011, 21:01

nani hat geschrieben:Hallo,
hob hat geschrieben: die Auseinandersetzung in p24 mit momo als angeblichem CT-Halter und Piloten endete damit, daß ich ihm nachwies, wörtliche Passagen aus einem Modellflugforum abgeschrieben zu haben, worauf er sich förmlich verabschiedete.
Negativ. Soweit ich mich erinnere hatte er versucht in P24 Technikvorlesungen zu halten. So mit Skizzen und Kraftpfeilen. Ich fand es ganz interessant, aber dort war der falsche Ort dafür. Nachgewiesen hast DU ihm garnichts. Und den Guttenberg hat er auch nicht gemach, hat er gewiß nicht nötig. Aber Deine Behauptung läßt tief blicken.
hob hat geschrieben:Er warf mir vor, Klappen statt Doppelspaltklappen geschrieben zu haben. Und Du wirfst mir nun vor, daß sie gar keine Doppelspaltklappen hat, wie ich hier geschrieben habe.
Auch das ist ausschließlich Deine Weltsicht. Du hattest behauptet das die CT bei 65km/h gar nicht fliegen kann, und man könne es einfach mit dem Taschenrechner beweisen, weil es überhaupt kein Profil gibt, welches ein ca von 2.3x schafft. Er hatte die Werte seiner CT (ich glaube eine 2K, aber nagle mich darauf nicht fest) herausgesucht und gerechnet. Und hatte Dir beispielhaft die Polaren und Meßblätter von einem NACA Profil aus den 30-er Jahren geschickt, welches durchaus die gewünschten ca bringt (Spaltklappe). Das mit dem Doppelspalt war dann schon Teil Deines Störfeuers.

Ich hab mich damals (als stiller Mitleser) darüber geärgert, wie sinnvolle Texte runtergemacht werden, weil sie nicht in EUre politische Richtung passen. Schaun wir mal, wie es hier jetzt weitergeht.
hob hat geschrieben: Zum letzten Teil Deiner Ausführungen: Du scheinst ja über bessere Informationen zu verfügen als ich selbst, aber Jörg werde ich nicht desavouieren - behaupte also, was Du für richtig erachtest...
Da spricht ja schon die Tatsache dagegen, daß hunderte (zum Teil haarsträubend unsachliche) Beiträge von Dir dort noch zu finden sind, massenhaft sinnvolle aber verschwunden. Absichtlich gelöscht sieht anders aus. Aber wenns schön macht.

Tobias
Hallo Tobias,

Dichtung und Wahrheit kannst Du allein betreiben, es ist für die Deregulierung unerheblich.

Wenn man unterstellt - und das muß man, daß für die 120-kg-Klasse dieselben Rechenkünste wie für die 472,5-UL-Klasse angewendet werden (sollen), muß die CT als anerkanntes Spitzenflugzeug und Flaggschiff der 472,5-kg-UL-Klasse zwangsläufig als Maßstab angeführt werden. Die mittlerweile ~1.000 gebauten Exemplare verschiedener Ausführungen sprechen für sich. Allerdings wird durch bloße Vervielfältigung und Marktbeherrschung allein noch keine Konformität mit den geltenden UL-Vorschriften erreicht.

Laut Prof. Dr. Harald Lesch - Astrophysiker - gelten Physik und Mathematik im gesamten Weltall, folglich auch für die Beauftragten und damit auch für Dich.

Also können wir doch mal eine Objektivierung dahingehend versuchen, daß Du aufgrund der Generalauftriebs- und Widerstandsformel

ca oder cw * (rho/2) * v² * F = Newton

nachweist, daß die CT ShortWing mit 65 km/h und stehender Latte bei 472,5 kg noch fliegt, um definitionsgemäß als unzertifiziertes UL, dessen Motor ebenso definitionsgemäß ausgehen darf, im Acker unbeschadet zu landen ist.

Geh' mal auf Suche hier nach hob, Beiträge - in den ersten findest Du die weiteren Parameter und Definitionen sowie die herzzerreißend schönen Formelumstellungen, so daß du sogar mit einem Taschenrechner auskommst, der nur die 4 Grundrechenarten kennt, und wenn Du es etwas umständlicher akzeptierst, und auch noch auf die Wurzelfunktion verzichten kannst und mit einem Einfachstrechner auskommst.

Und wenn Du damit fertig bist, hätte ich gerne von Dir gewußt, welche Klappen in welcher Ausführung und % der Spannweite die CT ShortWing hat, welche Flügelfläche bei welcher Spannweite und wo ich die Profilkoordinaten für diese Klappen und die Windkanalmessungen veröffentlicht finden kann.

PS: Falls neben dem heiligen Rotax auch noch eine heilige CT existieren sollte, kannst Du gerne auch die Smaragd als Rechenbeispiel nehmen, dann aber bitte mit nicht mehr als 8,4x m², so wie sie der Zulassung zugeführt und mit 5-fach tödlichem Ergebnis probegeflogen wurde.

Genau am Beispiel dieses Erbes "knarzen" wir heute rum, ziehen sich alle restriktiven Maßnahmen hoch, ist das neuerliche Patt in der 120-kg-Klasse hinreichend erklärbar.

Gruß hob
nani
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Beitrag von nani » Fr 2. Sep 2011, 06:20

Hallo,
hob hat geschrieben: Also können wir doch mal eine Objektivierung dahingehend versuchen, daß Du aufgrund der Generalauftriebs- und Widerstandsformel ...
gern auch noch mal langsamer:

Ich muß gar nichts nachweisen. Du hattest doch genau diese Rechnung mit genau diesen Daten und genau Deinem einfachen Taschenrechner bereits mehrfach gemacht. Und bist mit den von Dir umgestellten Formeln auf ein erforderliches ca von 2.3irgendwas gekommen. Und Deine Behauptung, daß dies kein Profil könne, war der Kulminationspunkt Deiner Schlußkette.

Nun hat die Logik, die dem zugrunde liegt, den unschönen Effekt, daß bereits ein Gegenbeispiel ausreicht, den Satz "Es gibt kein" zu widerlegen. Das von momo seinerzeit ausgegrabene (Spaltklappen-) Profil bringt nachweislich ca in diesem Bereich.

Und auch die Praxis (der in vielen Ländern mit sehr ähnlichen Zulassungsregeln) fliegenden CT widerspricht Deiner "geht nicht" These.

Im weiteren stehe ich Dir gern als Beispiel für einen Deregulierungsverhinderer, Flugplatzzwangbefürworter, Rennziegenmäster u.s.w. zur Verfügung. Allerdings steht Deine Argumentation in all diesen Fällen auf genauso wackeligen Füßen.

Tobias
Mowa
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Beitrag von Mowa » Fr 2. Sep 2011, 08:48

Nervt!
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erkki67
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Beitrag von erkki67 » Fr 2. Sep 2011, 09:50

Hmm

Es ging ja hier eigentlich mal um eine Petition, richtig ?!? :?

Da es nun mal verschiedene Meinungen dazu gibt was in eine solche Klasse gehört und was nicht, hier der Vorschlag, Eckpunkte für einen Kompromisspetition zusammentragen.

- Kein Medical

- 120kg Leermasse ohne Benzin und ohne Antriebs-Batterien für El-Flieger

- 55km/h mit stehender Latte bei Standartwerten ermittelt wenn nicht möglich anhand von 1er Tabelle umgerechnet.

- v-max Begrenzung analog zu den SSDR und FAR103

- einsitzig

- Baurichtlinien BFU84

- Zulassungsfrei

- Keine Jahresnachprüfung

- sämtliche Kategorien einbezogen inkl. Ballon, Zeppelin,Gyro und Heli

- max kw ~ 35kw ( ist eine menge Holz für einen 120kg Flieger)

- Benzinmengenbegrenzung 30l

- Schulung auf LTF-zugelassenem Gerät ohne Medical im Beisein eines Medicalträgers

- Flugplatzbefreiung

- keine Imatrikulationspflicht, eher wie in Frankreich mit Departementkennzeichen wenn vorhanden

- keine Radiopflicht wenn ausserhalb von Flugplätzen operierend

- Flugtauglichkeit des Gerätes vom fliegenden Piloten zu verantworten und keiner Prüfstelle (Eigenverantwortung)

Sicherlich hätte ich da noch ein paar weitere Ideen welche kreuz und quer disskutiert werden könnten.

Das alle meine Ideen oder Punkte nicht allen hier genügen kann, ist mir bewusst doch ich denke mal, dass entweder mike oder hob und andere diese und mehr Anforderungen, geschickt in einer einfach verständlichen Petition einzubauen vermögen.

Gruss Erkki

PS: Mike ich mag Deine Webseite. ;-)
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Beitrag von hob » Sa 3. Sep 2011, 04:31

nani hat geschrieben:Hallo,
hob hat geschrieben: Also können wir doch mal eine Objektivierung dahingehend versuchen, daß Du aufgrund der Generalauftriebs- und Widerstandsformel ...
gern auch noch mal langsamer:

Ich muß gar nichts nachweisen. Du hattest doch genau diese Rechnung mit genau diesen Daten und genau Deinem einfachen Taschenrechner bereits mehrfach gemacht. Und bist mit den von Dir umgestellten Formeln auf ein erforderliches ca von 2.3irgendwas gekommen. Und Deine Behauptung, daß dies kein Profil könne, war der Kulminationspunkt Deiner Schlußkette.

Nun hat die Logik, die dem zugrunde liegt, den unschönen Effekt, daß bereits ein Gegenbeispiel ausreicht, den Satz "Es gibt kein" zu widerlegen.

Das von momo seinerzeit ausgegrabene (Spaltklappen-) Profil bringt nachweislich ca in diesem Bereich.

Und auch die Praxis (der in vielen Ländern mit sehr ähnlichen Zulassungsregeln) fliegenden CT widerspricht Deiner "geht nicht" These.

Im weiteren stehe ich Dir gern als Beispiel für einen Deregulierungsverhinderer, Flugplatzzwangbefürworter, Rennziegenmäster u.s.w. zur Verfügung. Allerdings steht Deine Argumentation in all diesen Fällen auf genauso wackeligen Füßen.

Tobias
Genau Tobias,

das bringt soviel, daß reihenweise CTs auf dem Dach liegen, die bei motorlosen Außenlandungen mit so hoher Geschwindigkeit einlanden müssen, um dem Strömungsabriß zu entgehen, daß das Bugrad wegbricht und sie sich überschlagen. Erspare mir die beweisfähigen Bilder - und die diversen BFU-Bereichte dazu kann jedermann nachlesen.

Momo hatte nur einen Verehrer in p24. Der hieß Georg und wollte die UL-Zertifizierung!!!, während wir hier die Deregulierung ansprechen, um überhaupt wieder als glaubwürdig angesehen werden zu können. Als sich Momo verabschiedete, war auch Georg verschollen.

Vorher hatten sie noch, dem Ewaldschen Fliegermagazin-Gedanken der maximalen 30° bank für ULs huldigend, herzzerreißenden Blödsinn und Skizzenbesprechungen zu Stabilitätsfragen aller 3 Achsen und deren 6 zugehörige Freiheitsgrade in epischer Breite diskutiert, weil Ewald im Zusammenhang mit der desaströsen Smaragd-UL-Zulassung die Behauptung aufstellte, daß ULs nur 30° bank fliegen dürfen und deshalb auch nicht mehr zu können brauchen, um nicht abzustürzen. Deutsche Hitec-ULs mit Behinderung oder was? Das ist doch echte Fliegermagazin-Momo-Nani-Aerodynamik.

Du bist nicht zufällig Georg?

Ich will dir mal was sagen:

Noch'n Ziitat von Prof. Dr. Harald Lesch - Astrophysiker:

Wer nichts weiß, muß alles glauben.

Ruf' mal Momo an, und laß Dich trösten.

Gruß hob
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Beitrag von hob » Sa 3. Sep 2011, 04:34

Mowa hat geschrieben:Nervt!
Du hast recht, Olli.

Aber was ist denn hier seit fast 2 Jahren los?

Nichts!

Die bleierne Deregulierungszeit...

Zitat:

Estragon: Komm, wir gehen!
Wladimir: Wir können nicht.
Estragon: Warum nicht?
Wladimir: Wir warten auf Godot.
Estragon: Ah!


Zitatende: http://de.wikipedia.org/wiki/Warten_auf_Godot

Also - dann wenden wir uns doch lieber mal der Deregulierungsliste von Erkki zu.

Gruß hob
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Beitrag von hob » Sa 3. Sep 2011, 04:43

erkki67 hat geschrieben:Hmm

Es ging ja hier eigentlich mal um eine Petition, richtig ?!? :?

Da es nun mal verschiedene Meinungen dazu gibt was in eine solche Klasse gehört und was nicht, hier der Vorschlag, Eckpunkte für einen Kompromisspetition zusammentragen.

- Kein Medical

- 120kg Leermasse ohne Benzin und ohne Antriebs-Batterien für El-Flieger

- 55km/h mit stehender Latte bei Standartwerten ermittelt wenn nicht möglich anhand von 1er Tabelle umgerechnet.

- v-max Begrenzung analog zu den SSDR und FAR103

- einsitzig

- Baurichtlinien BFU84

- Zulassungsfrei

- Keine Jahresnachprüfung

- sämtliche Kategorien einbezogen inkl. Ballon, Zeppelin,Gyro und Heli

- max kw ~ 35kw ( ist eine menge Holz für einen 120kg Flieger)

- Benzinmengenbegrenzung 30l

- Schulung auf LTF-zugelassenem Gerät ohne Medical im Beisein eines Medicalträgers

- Flugplatzbefreiung

- keine Imatrikulationspflicht, eher wie in Frankreich mit Departementkennzeichen wenn vorhanden

- keine Radiopflicht wenn ausserhalb von Flugplätzen operierend

- Flugtauglichkeit des Gerätes vom fliegenden Piloten zu verantworten und keiner Prüfstelle (Eigenverantwortung)

Sicherlich hätte ich da noch ein paar weitere Ideen welche kreuz und quer disskutiert werden könnten.

Das alle meine Ideen oder Punkte nicht allen hier genügen kann, ist mir bewusst doch ich denke mal, dass entweder mike oder hob und andere diese und mehr Anforderungen, geschickt in einer einfach verständlichen Petition einzubauen vermögen.

Gruss Erkki

PS: Mike ich mag Deine Webseite. ;-)
Moin Erkki,

sehr gute Vorschlagsliste!

Die blau unerlegten Punkte sollten diskutiert werden:

Wo willst Du die v_max-Begrenzung herkriegen, wenn nicht indirekt? - also Mindestgeschwindigkeit mit stehender Latte und keine Klappen. Somit keine weiteren Beschränkungen notwendig.

Über den Punkt Einziehfahrwerk oder die oft von Tschechen praktizierte Variante der Taildragger mit fast oder halb in die Flächen eingeklappten Räder und dabei verschwindenden Fahrwerksbeinen muß in diesem Zusammenhang aber auch noch geredet werden, denn unnötiger Spritverbrauch wird immer weniger akzeptiert werden. Allerdings spart diese Maßnahme nicht nur Sprit, sondern verkompliziert auch die Bedienung, stellt ein gewisses Sicherheitsrisiko dar (Bauchlandung) und erhöht die Geschwindigkeit durch Einsparung von Widerstand.

Gleiches glt für den Verstellpropeller, der hilft, aus ultra-kurzen Plätzen - z.B. beim Wiederstart nach Sicherheitslandungen - herauszukommen oder die Drehzahl für den "Reiseflug" abzusenken und damit Sprit zu sparen und weniger Lärrm zu verursachen.

Der Wegfall eines Untersetzungsgetriebes - siehe weiter unten - mit festem Untersetzungs-Verhältnis könnte in etwa gewichtsneutral das wesentlich wirksamere Getriebe in Form eines Verstellpropellers ermöglichen.

35 kW x 1,36 sind allerdings satte 47,6 PS - die meisten denken immer noch in PS, bergen mit der Limitierung aber die Gefahr in sich, daß wieder so was wie von Otto Funk als DAeC-UL-Zulassungsleiter und zu Zeiten seiner FK-9 - glaube ich zu erinnern - erfunden wird und bindend eingesetzt werden sollte, nämlich ein teures elektronisches Pflicht-Teil, das die Leistung regelnd begrenzen sollte.

Das ist nicht nötig, da sich das mit genügend m² Flügelfläche aufgrund der Mindestgeschwindigkeit bei stehender Latte und dem Verbot von Klappen von allein regelt bzw. wegen des Gewichtes unattraktiv wird, weil die geringen Geschwindigkeitszuwächse per Mehr-PS den erhöhten Aufwand nicht lohnen, auch finanziell nicht.

Außerdem sollten wir froh sein, wenn überhaupt ein preiswerter 4-Takt-Motor auf den Markt kommt, ohne diesen Leuten gleich wieder vors Schienbein zu treten und als deutsche besserwisserische Gutmenschen mitzuteilen, wie ihr Motor auszusehen hat und was er leisten darf - das wissen die besser! Und denke in diesem Zusammenhang mal über wohlklingende Motore ohne Getriebe nach, dessen Gewicht man sparen kann, und die "unten rum" ein Drehmoment aufbauen sollen, aber die oberen PS gar nicht ausschöpfen können. Die werden dann ausgegrenzt ...und wir haben wieder singende Sägen statt sonor brummende Motore. Und so sind wir wieder bei der alten Feststellung, daß Hubraum durch nichts zu ersetzen ist, es sei denn durch mehr Hubraum oder durch ein singendes, meist teures und oft auch schweres Getriebe, das Platz braucht und jede Menge technische Fragen und Überraschungen bereit hält - noch ein Bauteil mehr! Brauchen wir das? Wollen wir das?

Die Motorenbauer werden die Antwort finden!

Gerade erst hat Limbach das Produktionsende bekanntgegeben, u.a. weil ihnen die Administration die Gurgel zudreht.

Rotax kann immer mehr Geld für seine mehr als komplizierten, super zertifizierten und den UL-ern als Fraß hingeworfenen unzertifizierten Heuler verlangen und auch noch über das Versicherungs-Junktim versuchen vorzuschreiben, wann diese möglichst früh auszutauschen sind: wieder ein Konkurrent weg vom Fenster:

http://www.limflug.de/downloads/905/Ausstieg8.pdf

Trauer muß Elektra tragen!

30 Liter * 0,72 = 21,6 kg Benzin sind zuviel - schließlich wollen wir deregulieren und nicht die 120 kg als reiseflugzeugtauglich demonstrieren - sonst kriegen die anderen wieder volkskrankheitsbedingte deutsche Neidanfälle. Übrigens zügelt das wiederum auch die vorgeschlagenen 35 kW, denn Leistung ist bekanntlich nicht umsonst zu haben: Die Reichweite wird durch Mehr-PS dramatisch eingeschränkt.

Was ist mit einem Rettungsgerät (RG)?

Ich bin gegen Raketen aus Preisgründen und wegen der heutzutage fast ausschließlich verbauten und verzögernden Entfaltungsstoßhemmer, um die Maßlosen zu retten. Ein preiswertes Springteufelchen oder eine Tellermine von Finsterwalder tun es allemal und retten auch noch in 30 m Höhe, was Raketen-RGs garantiert nicht tun - das Kreuz mit dem Packschlauch!

Also bitte diesen Punkt auch noch in Deine Liste übernehmen - die Du aus Gründen der besseren Übersicht und Referenz durchnumerieren solltest :idea: , denn Vollkasko-Deutsche müssen immer gerettet werden.

Edit: Aufgrund einer an mich gerichteten Mail füge ich folgendes hinzu:

LuftVZO §1 11 (4) verlangt: .....


(4) Von der Musterzulassung befreit sind:

1. ein- oder zweisitzige Luftsportgeräte mit einer höchstzulässigen Leermasse von 120 Kilogramm einschließlich Gurtzeug und Rettungsgerät ......

und das ist gut so: Denn dann funktioniert das auch mit Part 103 und SSDR, die nicht 120 kg sondern 115 kg maximal vorschreiben. Dafür beide ohne Rettungsgerät.


Gruß hob
Zuletzt geändert von hob am Sa 3. Sep 2011, 07:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von nani » Sa 3. Sep 2011, 05:44

Hallo,
hob hat geschrieben:herzzerreißenden Blödsinn und Skizzenbesprechungen zu Stabilitätsfragen aller 3 Achsen und deren 6 zugehörige Freiheitsgrade in epischer Breite diskutiert,
na was denn nun? Blödsinn oder Plagiat? Jedenfalls einer Deiner großen Siege in den Internetforen. Und lange wird es nicht mehr dauern, dann kannst Du auch hier die Strecke verblasen.

Ich will Deinem Kampf nicht weiter im Wege stehen.

Tobias
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Beitrag von erkki67 » So 4. Sep 2011, 07:41

Hallo hob

Ok, beim Benzin könnte man auf 20 Liter runter gehen, da Standartgebinde 20 l haben.

Rettungsgerät nach Deinen Vorstellungen ist nachvollziehbar.

Einzig bei den Klappen bin ich nicht ganz einverstanden, da wäre ich für einen Kompromis, wie; ohne Klappen muss das Teil bei 55km/h in der Luft bleiben ohne Motor, mit den Klappen darunter, aber einzig die 55km/h bleiben relevant.

Ob das Fahrwerk fest oder einziehbar sollte, dass wäre wohl eine Diskussion wert, ich würde wohl eher Richtung festes tendieren, da weniger komplex, aber in diesem "weniger komplex" widerspreche ich mich selbst wenn ich Klappen bei unter 55km/ fordere.

Aber im grossen und ganzen wären die Richtlinen so wohl nachvollziehbar, nicht?!?

Ich hätte gerne dazu, zusätzlich die Meinungen von Abdul, 400kg, homebuilder, Jo Konrad, Stephan, aeroklaus, Frank, usw gehöhrt!!! 8)

Gruß Erkki
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Beitrag von hob » So 4. Sep 2011, 09:13

Moin Erkki,

alle die sich hier sich fragen, warum die vernunftbetonte Deregulierung auf Werte wie 55 km/h Mindestgeschwindigkeit und ~12m² Flügelfläche - analog der Lösungen unserer Nachbarn kommt, sei folgende Begebenheit in Erinnerung zu bringen:

Wie man mit Augenmaß ein schnelles UL mit 270 km/h baut, das auch noch außenlanden kann, zeigte Wolfgang Dallach mit seiner Fascination u.a. auf der "Take off" 2000 in EDLT - Münsterland.

Er segelte damit mehrfach atemberaubend langsam und landete mit stehender Latte auf der Grasbahn der Segelflieger, demonstrierte also genau das, was von ULs verlangt wird ...und was passierte?

Die dämliche Flugleitung verbot weitere Flüge wegen Gefährdung der Flugsicherheit. Seither hieß das für seine kritische Haltung gegenüber ULs bekannte Münsterland bei der Dallach-Crew Ausland, wo man nicht mehr hinfliegt. Daß bei derselben Veranstaltung einige andere und weit kritischere Dinge passierten, interessierte niemanden.

Wie ist sowas möglich?

Mit ausreichender Flügelfläche! - damit auch niedriger Flächenbelastung!

Seine Konkurrenten wollten 300 km/h, und sie erreichten das mit reduzierter Flügelfläche und Laminarprofil. Den Preis dafür kennt inzwischen jeder: kaum zu recovernde Strömungsabrisse im Langsamflug und Überschläge bei Außenlandungen.

Und warum reißt die Strömung nicht vorzeitig ab?

Weil die Fasci kein Laminarprofil hat, sondern das altbewährte NACA 23012, das schon in klassischen amerikanischen Jagdflugzeugen Verwendung fand.

Die 30 besagt gemäß NACA-Systematik, daß - geteilt durch 2 = 15 - die mit der 2 vorangestellte und damit angezeigte 2% Mittellinienwölbung ihr Maximum bereits in 15% der Flächentiefe hat, also hier ein Profil mit sehr guten Recover-Auftriebsbeiwerten vorliegt, das durch die Wölbungs"vorlage" relativ sicher gegen Strömungsabrisse ist, während andere Muster den Weg über eine Wölbungsrücklage gingen, um - meist auch gepaart mit Dickenrücklage - Widerstand einzusparen. Die 12 an letzter Stelle wiederum gibt die Profildicke in % der Profillänge an.

Da Wolfgang Dallach eine Zuspitzung auf 0,5 wählte, hat er ein relativ tiefes Wurzelprofil und damit auch ausreichende Holmhöhe zur Verfügung, so daß er mit 12% Dicke auskommt, während andere ULs wegen hoher Streckung dickere Laminar-Profile - dafür aber mit Wölbungs- und Dickenrücklage - benutzen, um Widerstand zu sparen. Die sind generell kritischer.

Wenn man aber sowieso mit hoher Geschwindigkeit in der Gegend rumheizt, braucht man keine hohe Streckung, weil der induzierte Widerstand - ca² / (Pi*Lambda) mit Lambda als b²/F, wie weiter oben bereits ausgeführt, nur bei hohen Auftriebsbeiwerten relevant wird. Und der Mangel der E-Klasse, bei hohen Plätzen und warmer Luft nicht gut rauszukommen, trifft auf die im Vergleich dazu übermotorisierten ULs nicht zu, weil sie die Phase hohen ca-Bedarfs rasch durcheilen.

Gruß hob
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