Freunde der 120kg-Klasse

die neue Leichtigkeit des Fliegens

Moderator: Moderatorenteam

Mike
Beiträge: 153
Registriert: Sa 26. Feb 2011, 18:36

Beitrag von Mike » Di 8. Mär 2011, 08:58

FRAGE AN DEN CHEFMODERATOR

Hallo Aeroklaus,

das Einreichen von Petitionen ist in Demokratien ein bewährtes Hilfsmittel, um bei strittigen Themen die Wünsche und Meinungen von Betroffenen bei den Entscheidern auf angemessene, ruhige Weise vorzutragen.

In Sachen „Leichte Luftsportgeräte“ sind die Hersteller mehr oder weniger regelmäßig beim LBA direkt und über die Beauftragten DULV und DAeC präsent. Hierbei wird / wurde bislang in erster Linie auf eine unveränderte Übernahme der LTF-UL ohne Verringerung der Vmin hingewirkt.

Um deutlich zu machen, dass es – wenn auch vielleicht wenige – Andersdenkende gibt, wäre es nützlich, wenn parallel dazu jene Piloten direkt ein Votum abgeben, die eine Verringerung der V min begrüßen würden. Sie haben ja keinen Verband, der diese Position für sie vertritt. Als Text schlage ich vor:
---------------------------------------------------------------------

An das LBA
Zu Händen Herrn Helmut Fendt
Referatsleiter T 3
Luftfahrt-Bundesamt

PETITION
zu den Bauvorschriften „Luftsportgeräte 120 kg Leermasse“ / Dreiachser

Der / die Unterzeichner bitten das LBA bei der Festlegung der Bauvorschriften, die bislang bestehende Mindestgeschwindigkeit von 65 km/h auf 55 km/h abzusenken.

Begründung A - Basis dieser Petition:

Mit der geringeren V min soll ein höherer Sicherheitsstandard bei Motorausfällen festgeschrieben werden: Mit abgesenkter V min hat auch ein nur durchschnittlich trainierter Pilot gute Chancen, eine Außenlandung zu meistern. Da aus Gewichtsgründen nur sehr kleine, leichte Antriebe in Frage kommen, ist das Risiko eines Ausfalls bei den „Leichten Luftsportgeräten“ größer – und kann durch die abgesenkte V min kompensiert werden.

Begründung B - optional und kann gestrichen werden

Mit der Absenkung der V min sollen ferner bei den neuen, „wirklich leichten“ Luftsportgeräten jene Leistungsexzesse in der V max erschwert werden, die heute in der regulären UL-Klasse anzutreffen sind. Die bei einer V min von 65 km/h erzielbare, deutlich höhere V max soll Geräten mit JNP und Piloten mit Medical-Nachweis vorbehalten bleiben.

Jeder der Unterzeichner versichert, dass er im Besitz einer gültigen UL-Lizenz für Dreiachser ist.

---------------------------------------------------------------------------------

Nun die Frage an Dich, Klaus:

Ist es mit den Statuten des Forums in Einklang, wenn ich den potenziellen Unterzeichnern dieser Petition anbiete, dass sie mir eine Nachricht senden können, dass sie bei dieser Petition mitmachen - und dabei angeben, ob sie auch die optionale Begründung B unterstützen?

Ich könnte dann alle „Unterzeichner“ in einer einzigen Liste zusammenfassen, die ich an das LBA übermitteln würde. Aus ihr geht dann klar hervor, wie viele auch die Begründung B heranziehen. Das wäre vielleicht für Herrn Fendt / seine Mitarbeiter ganz praktisch. Als Beleg würde ich natürlich alle Nachrichten der „Unterzeichner“ als gebündelten Anhang an das LBA mitsenden.

Gib bitte kurz Nachricht. Es wäre gar kein Problem, wenn Dich das stört. Jede(r) kann ja auch selbst irgend eine Eingabe an das LBA senden, wenn und wie auch immer er das will. Dann muss Herr Fendt eben mehr als eine Mail lesen - hoffe ich zumindest! :-)

Beste Grüße,

Mike
Zuletzt geändert von Mike am Mi 9. Mär 2011, 09:35, insgesamt 1-mal geändert.
Timpilot
Beiträge: 1372
Registriert: Mo 29. Jan 2007, 10:26
Wohnort: Berlin & La Mancha (Spain)
Kontaktdaten:

Beitrag von Timpilot » Di 8. Mär 2011, 09:14

Stephan hat geschrieben: Wisst Ihr was? Das System funktioniert ganz toll. Wo? In Frankreich...
Es ist vielleicht nicht allen klar, aber das System der LSA in USA funktioniert auch so. Damit ist gezeigt, dass auch deutsche Hersteller das können.

Man braucht nur mit jedem Flugzeug ein "Statement of Compliance" unterschreiben und kann damit LSA-Flugzeuge verkaufen. Deshalb sind auch so viele UL-Hersteller so schnell auf den Zug aufgesprungen. Und wer nicht leichtsinnig ist, der macht brav alle nötigen Nachweise und hält sie bereit für den Fall es passiert etwas. Die Hersteller, die ich genauer kenne, machen Ihre Nachweisarbeit deshalb sehr genau und ohne zu schummeln.
Benutzeravatar
aeroklaus
Site Admin
Beiträge: 1827
Registriert: So 23. Jan 2005, 20:38
Wohnort: Freiburg
Kontaktdaten:

Beitrag von aeroklaus » Di 8. Mär 2011, 09:51

Hallo Mike,
Mike hat geschrieben:FRAGE AN DEN CHEFMODERATOR
huch, wer, wie, was?
Auch Frank ist Chefmoderator, nur zur Info

klar, mach das doch einfach!
Ich werde auch unterschreiben (beide Punkte), auch wenn ich gerade keine Zeit habe, das hier auch genauer zu begründen.


Grüße Klaus
Zuletzt geändert von aeroklaus am Di 8. Mär 2011, 10:54, insgesamt 1-mal geändert.
Neues Motorschirmforum: http://www.ppgforum.de! Bitte weitererzählen!

Low and slow!!
Benutzeravatar
erkki67
Beiträge: 1804
Registriert: Di 15. Aug 2006, 09:26
Wohnort: in der Schweiz

Beitrag von erkki67 » Di 8. Mär 2011, 10:44

[/quote]
Nichts anderes meine ich - das deklarative System halt. Es wird aber in der Startphase nicht ohne unangekündigte Kontrollen beim Hersteller laufen.
[quote]

Wieso soll das nicht so laufen in der Startphase, es würde so eingeführt un Punkt.

Idealerweise würde die 120er Regelung der britischen ssdr entsprechen, so dass wenn X in England das Teil Y zugelassen hat, jeder in Deutschland das Teil Y fliegen darf ohne zusätzliche Musterprüfer usw.

Der damit fliegt ist dann Verantwortlich und nicht irgendjemand auf den man die Schuld zuweisen kann, kein Prüfer kein sonstwer, es sei den es liegt ein Konstruktionsfehler bei, dann wäre es X.

Wir leben ja in der EU, nicht?!

Meines wissens hat es hier in Frankreich schon seit geraumer Zeit, kein Hersteller die Verantwortung bei einem Unfall tragen müssen, sondern nur dessen Flugzeugführer/Piloten.

Die überprüfung ist nur dann sinnvoll wenn was schief läuft.

Wenn Du ein Bierfass ins Flugzeug nimmst, und jemand kommt unplanmässig herunter, dann wird kontroliert ob das Bauteil Gewichtsmässig :shock: ins Flugzeug gepasst hat, wenn es Gepäck war, und wenn ein festes Bauteil, ob es in der Deklaration vermerkt war. :?:

Solange alles gut geht, interessiert sich keine Sau hier ob nun ein Pilot übergewichtig rumgurkt oder nicht.

Ihr habt in Deutschland die wirklich einmalige Chance, und die so scheint wirklich einmalig, etwas zuzulassen was die Eigenverantwortung und Freiheiten zulässt, wovon andere Flugsportgruppen nur träumen können!

:-)

Gruss Erkki

PS: Ich verstehe nicht, warum Ihr alle immer irgendwo kontrolliert werden wollt, auch nur ein kleines bisschen.....Ich wusste nicht, fliegt nicht!
Sit on top :mrgreen:
Mike
Beiträge: 153
Registriert: Sa 26. Feb 2011, 18:36

Beitrag von Mike » Di 8. Mär 2011, 11:30

pehy schrieb:

Ich z.B. bin nur dagegen, eine Klasse totzuregulieren. 120kg und meinetwegen 55km/h müßten eigentlich reichen.

Hallo Peter,

na, da sind wir doch 100 Prozent beieinander! Diese zwei Eckdaten reichen aus, sind aber m. E. auch wirklich nötig zur klaren Abgrenzung von den "Großen" ULs mit Medical-Pflicht und JNP.

Ob die LLs dann Verstellprops, Einziehfahrwerk oder Fly by Wire ':D' haben, das kann wirklich der Markt nach Lust, Laune und Geldbeutel der Käufer entscheiden.

Durch geringeres Gewicht UND geringere V min sind die "wirklich leichten" Flieger immer und für jeden verständlich in ihren Leistungs-Eckdaten klar als LLs definiert - und rutschen nicht leistungsmäßig klammheimlich oder offen in eine Grauzone zu den "Großen". Was dann wohl schnell wieder Forderungen nach Wiedereinführung der Medicalpflicht und der JNP zur Folge hätte. Meine Meinung: Lieber etwas bescheidener und dafür auf Dauer so dereguliert wie nur möglich!

Nebenbei, weil das auch immer mal wieder angesprochen wird: Mit so "bescheidenen" Fliegerchen darf man vielleicht doch weiter an der Aufhebung des Flugplatzzwangs am Tag X arbeiten. Wenn "aggressive" Mini-Racer wie die SD-1 das Erscheinungsbild der neuen "Leichten" prägen, wird man diese Hoffnung wohl für immer begraben müssen.

Noch viel wichtiger ist, daß sich die mit der Aufsicht beauftragte Organisation nie wieder augenzwinkernd beschei<piiieeep> lassen darf. Das geht umso einfacher, je simpler die einzuhaltenden Parameter auch zu kontrollieren sind. (Meine ich jedenfalls)

Genau. V min und Leergewicht sind einfach zu prüfen. Eine per Vorschrift beschränkte V max aber schon nicht mehr (Die Amerikaner brauchen bei ihren Part 103-Geräten z.B. nur den Prop anders einstellen..)

Das ist ja das Schöne an der V min für alle, die nicht auf das letzte Quentchen Performance schielen: Der Rest regelt sich dann fast von selbst. Viel eleganter und auch liberaler als z. B. die Mindest-Vorgabe der Engländer für die Flächen (12 qm bei 120 kg Leergewicht). Das erzwingt zwar auch eine niedere V min - aber mit dem großen Knüppel. So gesehen kann ich auch mit der wenn auch kostentreibenden LTF-UL gut leben, wenn nur die Vmin auf 55 km/h abgesenkt wird. Da bleibt bestimmt noch genügend Raum, um auch etwas "sportlichere" Tiefdecker anbieten zu können.

Nur: Wenn niemand dem LBA für diese Lösung den Rücken stärkt, werden die Herren dort eventuell ganz andere, seltsame Einschränkungen beschließen: Z.B. die Begrenzung des Spritvorrats je nach Motor auf eine Stunde Flugdauer(!). Kein Spass. Das war als ernsthafter Vorschlag schon auf dem Tisch. Diese Menge hätte ich gerne immer als reine Reserve....

Beste Grüße,

Mike

P.S. In eigener Sache: Keine Angst, wenn das Thema "Bauvorschriften" - wie auch immer - abgegessen ist, werde ich meine Beiträge wieder auf ein normales Maß reduzieren. Aber bis dahin möchte ich mich so gut es geht für eine 120er -Lösung einsetzen, die Bestand hat.

Das heißt, eine Lösung

- die beweist, dass die LL - Betreiber mit der höheren, ihnen übertragenen Selbstverantwortung auch wirklich verantwortlich umgehen und sie nicht missbrauchen

- die bei der Bevölkerung die Akzeptanz für die leichte Fliegerei steigert. Ein Thema, dessen Bedeutung völlig unterschätzt wird.

- die wegen der vorgenannten Anforderungen besonders hohe, für mache übertriebene Anforderungen an die Sicherheit stellt. Denn bei jedem Unfall werden von den notorischen Kritikern Sätze in der Zeitung zu lesen sein wie: wie: "...völlig unverständlich, warum ein 70jähriger Flieger ohne Medical und in einer technisch nicht überprüften Maschine fliegen darf und beim Absturz unschuldige Menschen gefährdet .....

-die last not least das "Leichte Fliegen" in eine Reihe neben Sportarten wie Surfen, Biken etc stellt: Weil sie ganz "normal" und nicht teuer-elitär ist.Und damit vielleicht wieder mehr menschen für dieses wunderbare Hobby gewinnen kann.

Das vorab. Es wird einige Wochen nach der Aero eine Website geben, auf der die Hersteller, Importeure, Verbände und das LBA / Ministerium zu Wort kommen können, wenn sie denn den Fragebogen, den ich gerade entwickle, zurückschicken und oder mir telefonisch oder auf der Messe Auskunft geben...

Neben der Sache LL geht es mir auch darum, die beim LBA und den Beauftragten übliche die Art der Königlich-Kaiserlichen-Geheimdiplomatie zu hinterfragen. Bei der Erarbeitung jedes Gestzentwurfs wird heute eine hohe Transparenz durch die Medien und die interessierte Öffentlichkeit hergetellt. Bei unseren Special Interest-Titeln wie Aerokurier und Fliegermagazin (fälschlich oft als Fachzeitschriften bezeichnet) sehe ich da noch ein gewisses Optimierungspotenzial.

Sorry, schon wieder viel länger geworden als geplant....
Benutzeravatar
pehy
Beiträge: 240
Registriert: Di 17. Feb 2009, 15:12
Wohnort: Greifswald

Beitrag von pehy » Di 8. Mär 2011, 11:58

erkki67 hat geschrieben:
Wieso soll das nicht so laufen in der Startphase, es würde so eingeführt un Punkt.
Es könnten einige Unfälle zuviel passieren, und schon wäre die Regelung wieder vom Tisch. Ich fände es für hier sinnvoll, zu Anfang zu kontrollieren, um Mogelei nicht einreissen zu lassen. Wenn später rauskommt, daß ein UL nicht der vorgegebenen Spezifikation entspricht, passiert wieder sowas, wie schonmal - einige Leute haben teure Luftsportgeräte, die sie nicht mehr betreiben dürfen und den Hersteller gibt es nicht mehr.
...
Ihr habt in Deutschland die wirklich einmalige Chance, und die so scheint wirklich einmalig, etwas zuzulassen was die Eigenverantwortung und Freiheiten zulässt, wovon andere Flugsportgruppen nur träumen können!
Das sehe ich genauso!
PS: Ich verstehe nicht, warum Ihr alle immer irgendwo kontrolliert werden wollt, auch nur ein kleines bisschen...
Ich hoffe, es oben begründet zu haben. Mir ging es um eine Übergangszeit, in der nichts schiefgehen darf. Dazu waren wir zu lange von fliegerischer Eigenverantwortung entwöhnt! :D

Grüße, Peter
Benutzeravatar
erkki67
Beiträge: 1804
Registriert: Di 15. Aug 2006, 09:26
Wohnort: in der Schweiz

Beitrag von erkki67 » Di 8. Mär 2011, 12:33

Vernünftigerweise sehe ich folgende Rahmenbedingungen:

Vmin : 55km/h

Leergewicht : 120kg

Max T/O gew : 300kg

Vmax : offen

Spritmenge : 20l

Leistung max : 40kw

Besatzung : max 1

Einzig bei EL : Akku wird nicht zum Leergewicht gezählt aber T/O gew
300kg!!!

Viel mehr braucht es eigentlich nicht, bis auf die geforderten Lastvielfachen.

Diese Begrenzung sollte es möglich machen auch ein paar etwas rasigere UL's anzubieten aber auch und wichtig, "low and slow" wofür unser Forum hier ist.

Gruss Erkki
Sit on top :mrgreen:
Benutzeravatar
pehy
Beiträge: 240
Registriert: Di 17. Feb 2009, 15:12
Wohnort: Greifswald

Beitrag von pehy » Di 8. Mär 2011, 12:36

Erkki, alle Deine zusätzlichen Beschränkungen sind im Prinzip schon in den 120kg Leergewicht drin, sie verkomplizieren die Vorschrift nur, wenn man sie zusätzlich da rein schreibt - denke ich.

Grüße, Peter
Zuletzt geändert von pehy am Di 8. Mär 2011, 14:10, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
erkki67
Beiträge: 1804
Registriert: Di 15. Aug 2006, 09:26
Wohnort: in der Schweiz

Beitrag von erkki67 » Di 8. Mär 2011, 12:38

Noch nebenbei

Ich bin zwar kein Ing, aber ich glaube dass auch eine SD-1, Luciole oder MAG-01 da reinpassen könnte, aber mit der Beihilfe von VG's um die benötigte Vmin zu erreichen.

Gruss Erkki :D
Sit on top :mrgreen:
Benutzeravatar
erkki67
Beiträge: 1804
Registriert: Di 15. Aug 2006, 09:26
Wohnort: in der Schweiz

Beitrag von erkki67 » Di 8. Mär 2011, 12:47

bei den kleinen Triebwerken die wir verwenden werden sind 40kw eine Menge Zunder und 20l Treibstoff reicht für 2-3h Flug vielleicht sogar 3,5h mit Reserve.

die 55km/h sind ein vernünftiger wert auch kinetisch gesehen.

Und einsitzig, was ist da dagegen einzuwenden??

Wenn jemand unbedingt ein Geschoss haben möchte, kann er dass aber mit 55km/h min, dann ist es ok.

Und by the way, wie viel Benzin oder Treibstoff dürft Ihr Legal im Kofferraum mitnehmen?

Gruss Erkki
Sit on top :mrgreen:
Stephan
Beiträge: 1814
Registriert: Sa 29. Jan 2005, 05:00
Wohnort: Réunion -France

Beitrag von Stephan » Di 8. Mär 2011, 13:09

500l? 8) Nee, aber im Ernst, Spritmenge begrenzen muss nicht sein.
Ist im Prinzip auch erstmal nebensächlich da die Rahmenbedingungen ja eigentlich schon stehen. Bauvorschriften müssen her damit die Schrauber endlich in die Pushen kommen können.

Gruss Stephan
Lässt sich niemals durch den Amtsschimmel vom Himmel holen...
mafli
Beiträge: 2
Registriert: Di 8. Mär 2011, 13:51

Beitrag von mafli » Di 8. Mär 2011, 14:02

Hallo Erkki,

ich verstehe nicht, wozu eine finde "Leistung max : 40kw" vorgeschrieben werden soll. Soll mit dieser Vorgabe die Höchstgeschwindigkeit limitiert werden?

Falls die Höchstgeschwindigkeit limitiert werden soll, sollte diese Limitierung meines Erachtens über eine direkte Vorgabe und nicht indirekt über die Motorleistung geschehen.

Leichte Gyrokopter oder Helikopter können mit der Leistung von 40KW nicht den Boden verlassen.

Bei den Diskussionen über die 120kg Klasse sollte m. E. nicht nur die SD-1 vor Augen sein, sondern auch andere Fluggeräte.

Besten Gruß

Matthias
Timpilot
Beiträge: 1372
Registriert: Mo 29. Jan 2007, 10:26
Wohnort: Berlin & La Mancha (Spain)
Kontaktdaten:

Beitrag von Timpilot » Di 8. Mär 2011, 15:45

erkki67 hat geschrieben: Und by the way, wie viel Benzin oder Treibstoff dürft Ihr Legal im Kofferraum mitnehmen?
Zu Sportzwecken dürfen privat bis zu 240Liter in Gebinden mit max. 60Liter mitgeführt werden. Weiß fast keiner - habe ich auch erst vor kurzem heraus gefunden. Die Bootsfahrer kennen sich da besser aus. Ich konnte zumindest auf die Schnelle nicht finden, dass sich da von der ADR 2009 zur ADR 2011 was geändert hat.

Ist auch mal wieder ein europäisches Recht. :)
Benutzeravatar
aeroklaus
Site Admin
Beiträge: 1827
Registriert: So 23. Jan 2005, 20:38
Wohnort: Freiburg
Kontaktdaten:

Beitrag von aeroklaus » Di 8. Mär 2011, 17:32

erkki67 hat geschrieben:Vernünftigerweise sehe ich folgende Rahmenbedingungen:

Vmin : 55km/h aber ohne Klappen und sonstige Hilfen?

Leergewicht : 120kg klar...

Max T/O gew : 300kg braucht es ein MTOW?

Vmax : offen

Spritmenge : 20l finde ich nicht wichtig

Leistung max : 40kw mehr dürfte bei 120 kg eh nicht möglich sein, zumindest momentan

Besatzung : max 1 doppelsitzig sollte theoretisch möglich sein, wie auch bei 120 kg GS-Trikes und Minimums

Einzig bei EL : Akku wird nicht zum Leergewicht gezählt aber T/O gew
300kg!!!

Viel mehr braucht es eigentlich nicht, bis auf die geforderten Lastvielfachen.

nur so....

Grüße Klaus
Neues Motorschirmforum: http://www.ppgforum.de! Bitte weitererzählen!

Low and slow!!
gkrgv
Beiträge: 157
Registriert: Sa 12. Mai 2007, 11:25
Wohnort: Grevenbroich / Erkelenz

Beitrag von gkrgv » Di 8. Mär 2011, 19:17

Mike hat geschrieben: Da aus Gewichtsgründen nur sehr kleine, leichte Antriebe in Frage kommen, ist das Risiko eines Ausfalls bei den „Leichten Luftsportgeräten“ größer – und kann durch die abgesenkte V min kompensiert werden.
Hi Mike,

IMHO kannst du den Text soo nicht schreiben, jeder Beamte/Politiker wird
doch schon kribbelig wenn er von Risiko hört. Hast du denn einen
Beleg/Statistik für deine Aussage?
Wäre nämlich sehr förderlich für die Petition wenn du belastbare Argumente lieferst!

Ciao
Gerhard
Antworten