120 kg

gero · Beitrag von **gero** » Sa 11. Dez 2010, 12:55

Hallo Harriet,

Harriet hat geschrieben: Der völlige Irrsinn ist doch der, dass es in Deutschland zur Zeit nicht möglich ist ein reelles, legales, problemfreies UL zu kaufen und zu fliegen.
Das kann es doch nicht sein.

Das ist auch nicht sein. Es gibt kleine und große ULs, schnelle und langsame, einfache und komplexe. Die allermeisten sind legal und problemfrei zu fliegen. Interessant wäre zu wissen, was Deine Anforderungen wären. Dann könnte man klären, ob es solch ein UL gibt, oder geben kann.

Harriet hat geschrieben: Ich fliege am liebsten den Sunny.
Zugelassen für Vmin 64 km/h V max 145 km/h. 400kg Gesamtgewicht.
Praxis ist jedoch, mit 80 abheben, mit 90 fliegen, und mit 100 landen.

Da sehe ich noch keinen Widerspruch. Vmin bedeutet nicht, daß man mit dieser Geschwindigkeit startet. vne ist die Geschwindigkeit, die nicht überschritten werden darf. Die zweckmäßige Reisegeschwindigkeit legt der Pilot vernünftig dazwischen fest...

Harriet hat geschrieben: Über 120 fängt er an zu flattern und zerlegt sich in seine Einzelteile.

Du weißt, was Flattern in der Fliegerei bedeutet? Wenn Dein obiger Satz stimmt, würde ich Deinen Sunny schnellstens reparieren lassen.

gero

AndreasR · Beitrag von **AndreasR** » Sa 11. Dez 2010, 16:45

Während hier über eine 120 kg -Klasse diskutiert wird, werden "draussen" Fakten geschaffen, z.B. hier:

http://air-sports-aircrafts.com/produkt ... or_120.php

Da eine VF angegeben wird, hat das Ding wohl auch Klappen ... ?

Grüße - Andreas

pehy · Beitrag von **pehy** » So 12. Dez 2010, 01:59

AndreasR hat geschrieben:Während hier über eine 120 kg -Klasse diskutiert wird, werden "draussen" Fakten geschaffen, z.B. hier:

http://air-sports-aircrafts.com/produkt ... or_120.php

Da eine VF angegeben wird, hat das Ding wohl auch Klappen ... ?

Grüße - Andreas

Das Ding wäre so ungefähr das, was ich mir als HighTech-UL wünschen würde. Aber damit das bezahlbar wird, müßte es in großen Stückzahlen verkauft werden können. Mal sehen, was draus wird!

Was vielleicht eher ginge, wäre eine etwas verkleinerte Sunrise als Einsitzer mit B&S-Motor. Wo W.D. doch jetzt wieder in Heubach am Wirken ist, könnte er ja nebenbei versuchen, sowas zu entwickeln.

Grüße, Peter

Quirl · Beitrag von **Quirl** » So 12. Dez 2010, 15:27

Laut aktueller Ausgabe der DULV-Mitgliederzeitschrift soll das Teil ca. 40.000 EURO netto kosten und das mit einem 2-takt Motor. Wenn die Rechnung mal aufgeht.
Ich hab von Kindesbeinen an von Flugzeugen wie Druine Turbulent, Jodel Bebe, Tipsy Nipper etc. geträumt, und das tue ich heute noch. Pehy's Vorschlag geht ja in eine ähnliche Richtung. Sollte es in der neuen Klasse einmal vergleichbare, mit 4-takt Motoren ausgestattete Maschine zu einem vertretbaren Preis geben, würde ich PPL und UL-Schein sofort sausen lassen und komplett auf die neue 120kg-Klasse umsteigen.

Anbei noch eine Adresse zum Rumstöbern: www.virtualultralightmuseum.com

quirl

Beitrag von **aeroklaus** » So 12. Dez 2010, 16:24

AndreasR hat geschrieben:Während hier über eine 120 kg -Klasse diskutiert wird, werden "draussen" Fakten geschaffen, z.B. hier:
http://air-sports-aircrafts.com/produkt ... or_120.php

Fakten? Bis jetzt gibt es nur ein Modell.
Und 40000 netto mit einem Hirth F23 sind echt happig.
Kaum etabliert sich die 120kg-Klasse, geht´s auch schon wieder in die falsche Richtung....

Grüße Klaus

Timpilot · Beitrag von **Timpilot** » So 12. Dez 2010, 18:43

aeroklaus hat geschrieben: Und 40000 netto mit einem Hirth F23 sind echt happig.
Kaum etabliert sich die 120kg-Klasse, geht´s auch schon wieder in die falsche Richtung....
Grüße Klaus

Ja, aber ich denke das wird der Markt regeln. Ein Einsitzer für den Preis verkauft sich einfach nicht... auch nicht mir guter Leistung und aus Kohlefaser.

Ja, ich träume vom dem guten Mittelweg, also einfachster Aufbau als Bausatz, KOsten max. 20T Euro exkl. Baustunden, vernünftige Optik und immernoch gut um auch mal 2h mit 150km/h geradeaus zu fliegen um die Welt zu erkunden.
Ist das ein Kompromiss?

erkki67 · Beitrag von **erkki67** » So 12. Dez 2010, 21:57

20'000€ für einen Einsitzer, bei den Herstellern pieps wohl nicht richtig.

Und von 40'000€ reden wir schon gar nicht, dass ist Wucher

Erkki

Fiedler R. · Beitrag von **Fiedler R.** » Mo 13. Dez 2010, 06:39

warten wir´s ab, was 2011 am Markt kommen wird. 40T€ sind nach meiner Meinung eindeutig zu viel für den "Spaß". Ich habe mir ein Limit von 20T€ gesetzt, der "STARFLYER" scheint mir da das Optimale zu sein. Optisch wie ein Segelflieger, von den Leistungen her brauchbar. Vor Allem, der fliegt schon und ist zugelassen(CZ). Mal sehen, was die CZ-Firma in den nächsten 2 Monaten noch verbessert. Fertige Bausätze gibt´s in der CZ auch schon, kosten ca. 8T€(SD-1). Ich gebe aber zu bedenken, dass dann der Hersteller in Deutschland wäre. In Anbetracht vom "Durcheinander" in D, würde ich mir das überlegen.
Rudolf

ilU · Beitrag von **ilU** » Mo 13. Dez 2010, 22:00

...ja auch ich finde 20T€ happig und 40T€ Wucher, aber mal ganz ehrlich...mein Moskito 1B kostete 1990 auch schon 36.000DM und ein Stratos 300 schlug damals gleich mit 40.000 DM zu Buche. Rettung nicht dabei. Wohlgemerkt, das war 1990 und trotzdem sind beide Flugzeuge auch heute noch quasi neuwertig. Krumme Rohre, UV-zebröselte Tücher gibt es da einfach nicht und der Marktwert ist nach wie vor enorm, Tendenz eher steigend.
Klar sind die Kohlegewebe und deren Verarbeitung zwischenzeitlich viel billiger geworden, trotzdem scheint es mir unrealistisch mit einem einigermaßen vernünftigen, HALTBAREN Konzept an die 10T€ zu kommen. Wenn ich dann noch "in" einer Viera auf der Aero saß und anschließend in meinen Moskito steige sind die 30kg Mehrgewicht doch richtig gut investiert.

Gestern kam das neue DHV-Info-Heft, ein neuer Atos-Starrflügel kostet zwischenzeitlich 17T€....wohlgemerkt "nur" ein Drachen (wenn auch einer der feinsten).

Wie Ihr alle warte auch ich nochauf das preislich attraktive 120kg-Wunder, bis dahin fliege ich halt mit 153kg Leergewicht.

Blue Sky,
ilU

Timpilot · Beitrag von **Timpilot** » Mo 13. Dez 2010, 23:16

Ja, genau das ist es .... Ein Flugzeug komplett in Faserverbund lässt sich einfach nicht so günstig fertigen, dass man es nachher für 20T Euro verkaufen kann. Das Material macht dabei gar nicht den Hauptteil der Kosten. Es ist die Verarbeitung. Bei den kleinen Stückzahlen der Sportfliegerei wird es immer beim Handlaminieren, Spachteln und Schleifen bleiben.
Daher denke ich nicht einmal die 40.000 Euro sind Wucher. Einsitzer herzustellen ist genauso aufwändig wie Doppelsitzer.
Nur ist ein Kohlefaserracer wohl nicht unbedingt das Produkt was die Leute hier bei Low and Slow anspricht.

Unter 20T Euro wird dann langsam unrealistisch, egal wie das Flugzeug aufgebaut ist.
Ich denke die günstigste Bauweise ist Metall. Blech oder Rohr-Tuch. Maschinelle Vorfertigung ist gut möglich und es fällt wenig Finish-Arbeit an. Das lässt sich auch gut als Bausatz machen. Der Erbauer braucht nur ne Garage und ne Zange für Popniete.

erkki67 · Beitrag von **erkki67** » Mo 13. Dez 2010, 23:22

Hallo Tim

Du hast die Holzbauweise vergessen.

Mit modernstem Gerät ist es heute möglich Holz Lasergeschnitten zu liefern.

Somit rückt der Bausatz unter 10'000 €uronen wieder in griffweite

Gruss Erkki

ilU · Beitrag von **ilU** » Di 14. Dez 2010, 08:46

...ja und dann liegen die Holzschnippsel da und wenn man viel viel Zeit hat ist der Flieger vielleicht nach 3...4 Jahren fertig.

Zum Vergleich: Der ULF2 wird auch gerne mit Materialpreis 8.000 DM angegeben, ich kenn jedoch keinen der nur für das Material annähernd unter 15T€ gelandet ist

! Und dabei ist der VISA-Motor mit nur 300€ ein echtes Schnäppchen. Ich hatte selbst einen ULF2 und bin über 100h damit geflogen.

Bei Gewichtslimit 120kg wird das mit Holzbauweise noch kritischer - Holz hat einfach unterschiedliche Beschaffenheit und wenn 120kg dann heißt "lieber leichte Hölzer und weniger Kleber nehmen", na ich weiß ja nicht - ich fühle mich auch gerne im Flug wohl in meinem Flieger.

Dann kommen noch die ganzen Bauabnahmen und die Endabnahme, auch das sind bei Holzfliegern noch einmal bis zu 3000€. Dazu für Rettung (ab 2000€) und Motor (Mini3 z.B. 2500€) mit Prop (500€) weitere 5000€.

Jetzt bleiben noch 2000€ für Holz, Epoxid, Fahrwerk, Tank, Sitz, Bespannung, Spann- und Klebelack, Fahrwerk, Räder, Instrumente.....

REALISTISCH!??!!?

Wenn Bausatzkosten um 10T€, dann geht wie Tim schon sagte wohl nur ein einfachster Rohrtuch-Flieger aller Flightstar Pionier mit bescheidener Motorisierung.

Gruß ilU

Timpilot · Beitrag von **Timpilot** » Di 14. Dez 2010, 09:47

erkki67 hat geschrieben:Hallo Tim

Du hast die Holzbauweise vergessen.

Mit modernstem Gerät ist es heute möglich Holz Lasergeschnitten zu liefern.

Somit rückt der Bausatz unter 10'000 €uronen wieder in griffweite

Gruss Erkki

Nein habe ich nicht vergessen. Als Bausatz mag das Sinn machen da macht der Nutzer selbst den Großteil der Arbeit, aber in der Serienfertigung hast Du wieder die ganze Schleif und Spachtelarbeit. Das kostet Zeit und ist damit sehr teuer. Für den Holzbausatz brauchst Du zum Kleben eine temperierte Werkstatt. Finde ich auch nicht optimal.

pehy · Beitrag von **pehy** » Di 14. Dez 2010, 10:27

Vermutlich geht billig wirklich nur über die Stückzahl. Das teuerste am modernen Plast-Flugzeugbau sind doch sicherlich die Negativformen, an denen kein Weg vorbei führt, wenn es vernünftig und ohne Spachtelorgien abgehen soll. Wenn die Formen sehr gut sind, kann man, wenn sie einmal existieren, nahezu beliebig viele Flugzeug-Rohlinge herstellen. Es ist also eigentlich nur noch die Frage, wer es sich leisten kann, erstmal für uns alle in Vorkasse zu gehen!

Grüße, Peter

Timpilot · Beitrag von **Timpilot** » Di 14. Dez 2010, 10:43

ilU hat geschrieben: Bei Gewichtslimit 120kg wird das mit Holzbauweise noch kritischer - Holz hat einfach unterschiedliche Beschaffenheit und wenn 120kg dann heißt "lieber leichte Hölzer und weniger Kleber nehmen", na ich weiß ja nicht - ich fühle mich auch gerne im Flug wohl in meinem Flieger.
Gruß ilU

Das Problem sehe ich nicht. Holzbau ist im Grunde eine seht leichte Bauweise (wenn gut konstruiert), da ist es nicht nötig für belastete Strukturteile leichtes Holz zu nehmen. Wenn der Holzleim nur da ist wo er hingehört, dann sollte das auch nicht zu Gewichtsproblemen führen.

Aber ansonsten sehe ich es auch so mit Bauaufwand und Materialkosten - das wird immer wieder unterschätzt.