120 kg

die neue Leichtigkeit des Fliegens

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pehy
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Beitrag von pehy » Sa 4. Dez 2010, 16:13

hob hat geschrieben:
pehy hat geschrieben:Hallo Charly,

merkst Du eigentlich garnicht, daß Du noch mehr Vorschriften und deren Überwachung forderst? Du, der Du normalerweise seitenlange Haßtiraden gegen genau dies schreibst? Die beste 120kg-Klasse ist die, in der außer eben den 120kg genau garnichts weiter geregelt ist. Maximal noch die ohnehin gültigen Lärmgrenzwerte, damit das grüne Gewissen beruhigt ist. Den Rest regeln die Physik und der Markt. Wer eine SD-1 fliegen will und das auch kann, soll's tun und wer stattdessen lieber ein ULI1 möchte, kann das ebenfalls.

Grüße, Peter
Doch, merk' ich, ja!

Am besten ist gar keine Beschränkung.

Es ging mir aber angesichts der am wahrscheinlichsten eintretenden Mindestgeschwindigkeit darum aufzuzeigen, daß man außer Auftriebshilfenverbort sonst nichts braucht.
Wieso willst Du die denn verbieten? Wenn ich schnell fliegen möchte und die Maschine entsprechend auslege, dann sind die Auftriebshilfen hilfreich dafür.
Schau Dir mal an, was da alles schon genannt wurde. Diesen Blödsinn wollte ich verhindern, indem ich bewußt mache, was das bedeutet:

Sprit für 1 1/2 Stunden
Das regeln die 120 kg schon, das ist verdammt wenig, wenn man nur mal Motor- und Rettungsgerät zusammenrechnet und guckt, was dann noch übrig bleibt.
Mindestgeschwindigkeit von 55 km/h
Kein Problem, das wäre schon ok.
Verstell-PROP-Verbot - glotzen wieder alle nach USA
Bei 120kg wird ein Verstellpropeller schon wegen des Gewichts kaum eine Option sein. Aber wenn jemand es schafft, den unterzubringen, warum nicht?
Einziehfahrwerksverbot - glotzen wieder alle nach USA
Bei 120kg wird das nun wirklich etwas problematisch. Wobei ich ein einziehbares Rad, wie bei Seglern für machbar halte. Es schadet auch nicht, oder?
Höchstgeschwindigkeit begrenzen
Wozu?
...
In Deutschland unangetastet 120 kg? Da lachen ja die Hühner!
Warum nicht, im Moment scheint es ja noch beinahe so zu sein.
Flurschadenbegrenzung ist angesagt.
Du hast "vorauseilender Gehorsam" flashc geschrieben. Ich würde eher dazu raten, möglichst schnell Tatsachen zu schaffen, bevor etwaige Bedenkenträger merken, was sie alles noch nicht geregelt haben. :D

Grüße, Peter
Fiedler R.
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Beitrag von Fiedler R. » So 5. Dez 2010, 09:54

nun last´s mal gut sein mit der Theorie. Wer in D so ein Gerät baut, muss mit den Behörden leben. Aber warum das "Rad neu erfinden" und sich mit den D-Behörden rumschlagen? In EU-Ausland fliegen die "Dinger" ja schon. Da sind wir wieder am Anfang, zur Erinnerung:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 29:DE:HTML
Da können sich die Verbände "aufregen", es gelten nun mal die "EU-Verordnungen", Punkt.
Zu den "Theoretikern":
Mir genügt die Kenntnis "von der Hummel", ich "begnüge mich mit der Praxis, dass so ein Gerät schon fliegt und ich will damit "keine Rekorde fliegen und ausprobieren, ob "Die richtig und nach den Vorschriften richtig gerechnet haben!.
Da fällt mir noch das Couplet von "Paul Hörbiger" ein: Da streiten sich die Leut´herum... der Eine heißt den Ander´n dumm, am End´weiß keiner nix".

Nix für ungut
Rudolf
hob
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Beitrag von hob » So 5. Dez 2010, 10:00

gelöscht von hob
Zuletzt geändert von hob am Sa 8. Jan 2011, 00:46, insgesamt 1-mal geändert.
Traumflug
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Beitrag von Traumflug » So 5. Dez 2010, 11:03

Abdul hat geschrieben:Es kommt dann zwar - eigentlich in fast allen Fällen - heraus, daß das Böenlastvielfache unter dem geforderten Minimum für das Abfanglastvielfache (n1=4) liegt. Aber wenn man die LTF-UL anwenden will (oder besser gesagt muss), dann muss man das eben auch rechnen.
Die Böenbelastung ist wohl bei all denen Fliegern über dem Abfanglastvielfachen, die aerodynamisch (relativ) hochwertig und damit schnell sind. Ich habe hier zwei Segelflieger, bei denen da 4,9g und sogar 5,8g zusammen kommen. Allerdings ist bei Segelfliegern nach LFG die Böengeschwindigkeit 15% höher (fester Faktor in LFG 335) als nach LTF-UL.
pehy hat geschrieben:
Höchstgeschwindigkeit begrenzen
Wozu?
Eine niedrige Höchstgeschwindigkeit lassen Mindestgeschwindigkeit und eben Höchstgeschwindigkeit näher zusammen rücken und damit sind eine ganze Reihe Vereinfachungen in der Rechnerei möglich. Siehe z.B. oben.

Ein fliegender Gartenstuhl schafft eben mit Mühe die doppelte Mindestgeschwindigkeit, während ein windschlüpfriges Geschoss locker über das Dreifache seiner Mindestgeschwindigkeit hinaus kommt. Doch wie will man da eine Grenze ziehen? Einen fest ausgefahrenen Bremsfallschirm bei GfK-Fliegern vorschreiben?

Einfach niedrigere Geschwindigkeiten im Datenblatt anzugeben funktioniert kaum. Bekanntlich sehen manche Piloten im roten Strich auf dem Fahrtmesser eher eine Art Markierung der Grund-Reisegeschwindigkeit.
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pehy
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Beitrag von pehy » So 5. Dez 2010, 14:07

hob hat geschrieben:
pehy hat geschrieben: Den Rest regeln die Physik und der Markt. Wer eine SD-1 fliegen will und das auch kann, soll's tun und wer stattdessen lieber ein ULI1 möchte, kann das ebenfalls.
hob hat geschrieben: Mindestgeschwindigkeit von 55 km/h
pehy hat geschrieben: Kein Problem, das wäre schon ok.
Lieber Peter,

ich lege Wert auf die Feststellung, daß ich mit den 55 km/h Mindestgeschwindigkeit nur eine Forderung aufgegriffen und anhand dieser mal exemplarisch vorgerechnet habe, was dann mit den Flugzeugen physikalisch passieren würde.

Auf der Page von der von Dir favorisierten SD-1 betragen die veröffentlichten Geschwindigkeiten

ohne Flaps 78 km/h und
mit Flaps 63 km/h.


Du bist nach eigenem Bekunden schon sehr lange Ingenieur.

Wie gedenkst Du die 8 km/h Differenz wegzukriegen?
Die SD-1 ist von mir nicht favorisiert. Erwähnt habe ich sie, weil sie die schnelle 120kg-Klasse vertritt, die Uli1 ist das andere Extrem. Ich finde beide cool, würde sie aber so nicht bauen. Die SD-1 ist nicht nach der von Dir vorgeschlagenen Begrenzung gebaut, sondern nach den in Tschechien geltenden Regeln. Wenn sie dort eine Zulassung bekommen hat, dann hat sie die. Und dann darf sie auch in Europa so fliegen, meine ich.
Kein Problem? Richtig, die werden ja in Deutschland "outgecourst" weggerechnet - merkt eh keiner, denn "sie"
Wer genau?
verwalten ja nur - Papier, genauer: die mittlere Papierlage in kg. Fachkenntnisse müssen "sie" nicht besitzen - Sicherheit gegen Haftung.

Soviel zur Physik.
Wir scheinen unter Physik beide was anderes zu verstehen. Und ich wünschte mir, daß die von Dir pauschal als Idioten dargestellten "Sie" Dich mal dazu bewegen, ihnen zu erklären, wie Du zu dieser Unverfrorenheit kommst.
Bleibt der angbeblich regelnde Markt, der in Deutschland ein sündhaft teures UL-Chaos anrichtete, eine Lex ROTAX schaffte mit Preisen wie Arzt und Apother zusammen und Diversifikation in den Fremdwörterduden verbannte.
Ich ahne, was Du sagen möchtest, aber wenn Du was an diesen (IMHO so nicht zutreffenden) Verhältnissen ändern möchtest, dann nicht durch pauschales Verunglimpfen in Foren.
Merke: Wenn die Katze nicht im Hause ist, springen die Mäuse über Tische und Bänke - und die Banker per HRE und gierigen Landesbanken zu Lehmann Brothers.
Du willst eine "Diktatur der Aufgeklärten"? Die Idee gab es zu Beginn der Kaiserzeit auch schonmal. Sowas läuft schnell aus dem Ruder! Ich meine, das derzeitige System ist alles, nur nicht perfekt, aber besser als eine HOB-Diktatur. :)
Neue preiswertte Rohr-/Tuch-Doppelsitzer = mission impossible, weil "sie" nicht wissen, was sie tun (Bauvorschriften).
Uli1 kann man wohl kaufen, oder nicht?
pehy hat geschrieben: Du hast "vorauseilender Gehorsam" flashc geschrieben. Ich würde eher dazu raten, möglichst schnell Tatsachen zu schaffen, bevor etwaige Bedenkenträger merken, was sie alles noch nicht geregelt haben. :D
Dann versuche doch mal, die lieben fliegenden und i.d.R. quer in der Meinungs-Luft hängenden Individualterroristen unter diesem deutschen Hut weg zu kriegen, der da heißt Flugplatzzwang nach Adolfs Gnaden,
Weil Du das gebetsmühlenartig wiederholst, habe ich mal versucht herauszufinden, seit wann der Flugplatzzwang in Deutschland im Gesetz steht. Ich habe es nicht herausfinden können.Hast Du mal einen Link, wo man das nachlesen kann? Ich alte es für möglich, daß es den schon zu Kaisers Zeiten gab. Nichtsdestotrotz sollte man bezüglich seiner Abschaffung immer mal wieder nerven. Wer setzt sich hin, und verfasst mal eine Petition?
BfL und Regierungspräsident/Luftamt, Kadavergehorsam a la Hauptmann von Köpenick - und nichts genaues weiß man nicht, außer daß am Turm das große drohende "eingestrichene" C hängt.
Was willst Du eigentlich, Du forderst doch geradezu Kadavergehorsam - nur nach den von Dir postulierten Regeln, oder verstehe ich Dich falsch?

Grüße, Peter
hob
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Re: Stammtisch nein Danke!

Beitrag von hob » Mo 6. Dez 2010, 06:02

gelöscht von hob
Zuletzt geändert von hob am Sa 8. Jan 2011, 00:46, insgesamt 1-mal geändert.
hob
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Beitrag von hob » Mo 6. Dez 2010, 07:01

gelöscht von hob
Zuletzt geändert von hob am Sa 8. Jan 2011, 00:47, insgesamt 1-mal geändert.
Flachstelle
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Beitrag von Flachstelle » Mo 6. Dez 2010, 08:03

[quote="hob"] weil diese von der Mindestgeschwindigkeit her illegalen Faserverbundflugzeuge teilweise abmontierten,

Hallo hob,

erstmal herzlich willkommen im low-and-slow-Forum! :P

Da ich leider sämtliche Ausführungen von Dir nicht nachvollziehen kann und auch nicht dafür bezahlt werde, etwas nicht zu verstehen, kann ich leider keinen Kommentar, zumindest keinen so qualifizierten, abgeben.

Dass es illegale Flugzeuge gibt, die aufgrund ihrer Mindestgeschwindigkeit und ihrer Eigenschaft, aus Faserverbundwerkstoffe zu bestehen, dieses Prädikat erhalten haben, ist mir auch nicht bekannt.

Bei meinem Flieger übrigens beträgt der Faktor zwischen Höchstgeschwindigkeit und Stall 3,4 (musste ich mal eben mit der Taschenrechner-Funktion von Winzigweich Fenster XP nachrechnen)...und ich hab noch nicht mal Klappen! Krieg ich jetzt von irgendwelchen Istanzen Ärger? Ich zeige mich zur Not auch selbst an!
:D :D :D

Ich würde daher, kraft meiner offenbar sehr trivialen Denkensweise, mal gern anfragen, welche Lizenzen Du besitzt und in welche Luftfahrzeuge oder Luftsportgeräte Du Dich reinen Gewissens hineinsetzt.

In diesem Sinne viele vorweihnachtliche Grüße vom Niederrhein von

Lars, der das alles irgendwie nicht versteht... :( :( :(
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Beitrag von aeroklaus » Mo 6. Dez 2010, 10:28

Liebe Leute,

es wäre mir sehr recht, wenn wir hier auf persönliche Angriffe (wer ist jetzt nun doof und warum...) komplett verzichten und uns auf das eigentliche Thema konzentrieren könnten.

Hob, ehrlich gesagt ist mir auch nicht ganz klar, was Du uns eigentlich sagen willst. Dass in der Szene so einiges im Argen liegt und Du mit den Finger drauf zeigst, ist ja ok, aber was ist denn der konstruktive Ansatz?

Außerdem sollte es einem intelligenten Menschen möglich sein, einen komplizierten Sachverhalt erst mal mit wenigen einfachen Sätzen zu beschreiben (sozusagen populärwissenschaftlich im Gedenken beispielsweise an Hoimar von Ditfurth), Hintergründe und Formeln können ja dann immer noch folgen.


Grüße Klaus
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Beitrag von pehy » Mo 6. Dez 2010, 10:49

hob hat geschrieben:
pehy hat geschrieben: Die SD-1 ist von mir nicht favorisiert. Erwähnt habe ich sie, weil sie die schnelle 120kg-Klasse vertritt, die Uli1 ist das andere Extrem. Ich finde beide cool, würde sie aber so nicht bauen. Die SD-1 ist nicht nach der von Dir vorgeschlagenen Begrenzung gebaut, sondern nach den in Tschechien geltenden Regeln. Wenn sie dort eine Zulassung bekommen hat, dann hat sie die. Und dann darf sie auch in Europa so fliegen, meine ich.
Hallo Peter,

nach den bisherigen Erfahrungen mit Dir empfehle ich, nunmehr statt einzelner Sätze, nur noch einzelne Wörter zu zitieren, weil Du den Zusammenhang von Worten eh nicht kapierst. Das erhöht die Chancen, auch nicht mehr gelesen zu werden.
Da gebe ich Dir sogar Recht, Deine Texte wären verständlicher, wären sie kürzer und prägnanter. Wenn Du Dich unverstanden fühlst, solltest Du darauf achten, daß auch so schlichte Gemüter wie ich den Sinn erfassen können.
Die richtigere Begründung wird aber - sorry, ich wiederhole mich hier - das Zitat einer Schriftstellerin sein, die es so formulierte:

Es ist sinnlos, jemandem etwas zu erklären, der dafür bezahlt wird, es nicht zu verstehen.
Das zum Beispiel ist IMHO Geschwafel und würde durch mich normalerweise nicht zitiert.
Ich lege Wert auf die Feststellung, daß ich mit den 55 km/h Mindestgeschwindigkeit nur eine von mehreren in Foren vertretenen Forderungen zur mehr oder weniger sinnlosen Eingrenzung des möglichen Leistungsspektrums bezgl. 120 kg aufgegriffen und anhand dieser mal exemplarisch vorgerechnet habe, was dann mit den Flugzeugen physikalisch passieren würde.
Hättest Du's mal so geschrieben, dann hätte man(tm) es auch so verstanden. Danke für die Erläuterung!
Auf der Page von der von Dir nun nicht mehr favorisierten
Ich korrigiere, da auch Du einige Probleme mit dem Verstehen von mir geschriebener Sätze zu haben scheinst mal:
"Auf der Page der von Dir als Beispiel für ein schnelles 120 kg-UL gebrachten
SD-1 betragen die veröffentlichten Geschwindigkeiten

ohne Flaps 78 km/h und
mit Flaps 63 km/h.
Das verstehe ich noch!
Die Flaps bräuchten ja gar kein Thema sein, wenn nicht alle wüßten, daß unsere Zulassungsadministration genau das mit den 472,5 kg ULs eben nicht im Griff hatte und sich "betuppen" ließ.
Das hingegen solltest Du mal versuchen, so zu formulieren, daß ich es auch erfassen kann.
Die CT Shortwing mit 100 PS ROTAX hat z.B. mit 65 km/h Mindestgeschwindigkeit zu 301 km/h Höchstgeschwindigkeit lt. Werbung...einen Faktor von 4,63, während brave ULs als Rohr-/Tuch-Konstruktionen ... nun einen absolut unerreichbaren von 3 nachweisen müssen, weil diese von der Mindestgeschwindigkeit her illegalen Faserverbundflugzeuge teilweise abmontierten, wenn sie mit ~270 km/h in der ruppigen Schwarzwaldthermik oder über sandigen Bergbaugebieten auseinander fielen.
Ich habe mal das offensichtliche Geschwafel weggelassen, Das mit dem illegalen Faserverbundflugzeug und der Hammerthermik kannst Du bitte mal versuchen, mir schlichtem Gemüth(tm) zu erläutern!
...Im Falle eines Aufschreis wegen der CT: Der ist mal in Italien ein Höhen-Leitwerk flöten gegangen, allerdings beeilte man sich, per Schilderungen in epischer Breite den (toten) Piloten allein dafür haftbar zu machen - wegen roher Behandlung bei Touch and Go. Ein anderes Mal wurde der Test-Pilot bewußtlos, weil ihm angeblich ein Instrument an den Kopf flog.
Mußte das jetzt sein? Wenn ja, warum?
Die 5 Smaragd-Toten ... gaben der UL-Szene dann den Rest - und natürlich auch die Faszis mit 388 kg Leergewicht als Qualitäts-Präzedenzfall für das eigene DAeC-Prüfersystem und das des DULV als wesentlich später hinzugekommenes.
Ja, das waren Sachen, die eigentlich nicht hätten sein dürfen und ich als LBA hätte die Beauftragung auch sofort widerrufen. Nur was wäre die Konsequenz gewesen? Vermutlich wären sämtliche UL bis auf den Sankt-Nimmerleinstag gegroundet gewesen. Von daher kann man denen nichtmal böse sein, daß sie sich nicht so entschieden haben!
pehy hat geschrieben: Weil Du das gebetsmühlenartig wiederholst, habe ich mal versucht herauszufinden, seit wann der Flugplatzzwang in Deutschland im Gesetz steht. Ich habe es nicht herausfinden können.Hast Du mal einen Link, wo man das nachlesen kann? Ich alte es für möglich, daß es den schon zu Kaisers Zeiten gab. Nichtsdestotrotz sollte man bezüglich seiner Abschaffung immer mal wieder nerven. Wer setzt sich hin, und verfasst mal eine Petition?
Ich lasse mich nicht provozieren, das sogenannte N-Wort
Du hättest einfach einen Link auf ein Dokument setzen können oder auch einfach im Klartext schreiben können: "Der Flugplatzzwang in Deutschland wurde am xx.xx.19xx durch Änderung des Paragrafen yy im zzz-Gesetz eingeführt!"

Das interessiert mich nämlich wirklich, auch z.B. weil man das dann in einen Petitionstext einbauen könnte.
auszusprechen, damit ich nicht von solchen Zitat-Fetischisten wie Dir - und dazu noch aus dem Zusammenhang gerissen - damit nach Belieben konfrontiert werden kann.
Danke für die Blumen, das mit dem aus dem Zusammenhang reissen gebe ich unbenutzt an Dich zurück!
Versuche es mal beim ZDF, Abteilung History unter Prof. Guido Knopp oder bei Phönix oder bei Baden-Württemberg, Stichwort Filbinger.
Also mal wieder ein geschmeidiger Rückzug, weil Du nichts konkretes weißt, aber gerne mit der N-Keule kommen wolltest. Nicht, daß mich das überrascht hätte...
Die legten sich als einziges Bundesland vor Jahren quer, so daß für Modellflugzeuge, Gleitschirme, Drachen, Minimums, Mini-Trikes, ULs und Trikes nach wie vor Flugplatzzwang gilt - für die größeren sowieso. Kinderdrachen sind in unserer schönen luftigen BRD nur bis 10 m Höhe erlaubt. Also ging man in einem Hambuger Vergnügungspark zwecks Auffüllung leerer Kassen her und schrieb Anzeigen, weil über dem Park mit Bäumen, die höher als die verwendeten Drachenschüre waren, die Flugplatzzone von EDDH ist. Das kostete die Mütter bis zu 600,00 EUR, also die ganze Härte des Luftfahrt-N-Gesetzes. Und wer ist schuld: hob
Das Geschwafel lasse ich jetzt mal in ganzer Pracht stehen, weil es zeigt, wie Du billigste Polemik verwendest. Den unwürdigen Rest habe ich gnädig gelöscht, weil er nun sowas von demaßen off Topic war.

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Beitrag von aeroklaus » Mo 6. Dez 2010, 11:03

Nochmals, denn das gilt für alle:
aeroklaus hat geschrieben:Liebe Leute,

es wäre mir sehr recht, wenn wir hier auf persönliche Angriffe (wer ist jetzt nun doof und warum...) komplett verzichten und uns auf das eigentliche Thema konzentrieren könnten.

Hob, ehrlich gesagt ist mir auch nicht ganz klar, was Du uns eigentlich sagen willst. Dass in der Szene so einiges im Argen liegt und Du mit den Finger drauf zeigst, ist ja ok, aber was ist denn der konstruktive Ansatz?

Außerdem sollte es einem intelligenten Menschen möglich sein, einen komplizierten Sachverhalt erst mal mit wenigen einfachen Sätzen zu beschreiben (sozusagen populärwissenschaftlich im Gedenken beispielsweise an Hoimar von Ditfurth), Hintergründe und Formeln können ja dann immer noch folgen.


Grüße Klaus
Merkt ihr nicht, dass das zu nichts führt?

Grüße Klaus
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Beitrag von hob » Mo 6. Dez 2010, 11:40

gelöscht von hob
Zuletzt geändert von hob am Sa 8. Jan 2011, 00:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von erkki67 » Mo 6. Dez 2010, 16:06

Und warum nicht die FAR103 übernehmen, einfach und unkompliziert mit Erfahrungswerten.

Ihr müsst das Rad ja nicht neu erfinden, oder doch....

Gruss Erkki
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pehy
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Beitrag von pehy » Mo 6. Dez 2010, 17:13

> Und warum nicht die FAR103 übernehmen, einfach und
> unkompliziert mit Erfahrungswerten.
>
> Ihr müsst das Rad ja nicht neu erfinden, oder doch....

Stimmt auch wieder - und da dürfte selbst Charly mit leben können, denn damit gehen nun sicher keine Rennflugzeuge. Vermutlich wollen die meisten aber gern auch schnelle Reise-Einsitzer und sowas ohne Medical-Pflicht und mit Dauerlizenz haben bzw. verkaufen.

Grüße. Peter
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Beitrag von erkki67 » Mo 6. Dez 2010, 18:21

Dann lässt Ihr die Mindestgeschwindigkeit und den Rest bestehen, ausser der höchstzulässigen Höchstgeschwindigkeit, fertig.....

Gruss Erkki
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