120 kg-Klasse - Quo vadis?

[hob]

hallo hob

Wie würde ein UL der 120kg nach Deiner Meinung aussehen können?

Gruss Erkki

Hallo Erkki,

Du bist ein Witzold und ein Schelm!

Spontan: Wie es euch gefällt und damit frei nach Shakespeare.

Gemäß der vorgeschlagenen Definition der LBA

Mindestgeschwindigkeit 55 km/h mit stehender Latte

und

ohne Auftriebshilfen

alles, was Du hier an kleinen Flugzeugen zusammengetragen hast - und das ist 'ne ganze Menge, wenn sie obige Bedingungen erfüllen, damit also die ganze Palette, die sich wie von selbst entwickelt, wenn nichts Einengendes vorgegeben ist, sondern "nur" ein sinnvoller Rahmen besteht, innerhalb dessen sich jedermann als freischaffender Künstler betätigen kann.

Genau dieses "nur" aber ist die Kunst.

Gruß hob

[erkki67]

Ich würde die Auftriebshilfen zulassen, aber das UL müsste die 55km/h clean bei stehender Latte erreichen, was dann unter der 55km/h geschieht wäre dan wurst.

Somit hätten dann alle die gleichen Spielregeln, denn ein gewisses Gewicht braucht eine gewisse Fläche und die wäre dann bei allen ähnlich oder gleich sofern sie die 120kg ganz ausreitzen würden.

Bei noch leichtern Geräten könnte dann die Fläche kleiner ausfallen.

Gruss Erkki

[erkki67]

Geräte welche mir aus der Vergangenheit gefallen würden sind die Kolb Firefly, Penetrater, Quicksilver Sprint und Sport, Uli, eine motorisierte Version des Canard Trainer 3 von Farner nicht die FL2! eine leichte souricette, eine Dream Classic, Loehle Fokker, Loehle Spad, Loehle Sport Parasol, Debreyer Pelican, den Ackergaul, und selbstverständlich viele einsitzer Trikes und viele andere mehr.

Gruss Erkki

[Heck]

Hallo Hob,

wenn ausser dem Leergewicht von 120kg in Europa noch nichts geregelt ist, warum sollte ein Hersteller nicht einfach nach den Amerikanischen Federal Aviation Regulations (FAR) Part 103 oder 14 CFR Part 103 in Europa bauen?

Was spricht dagegen? Wenn der Deutsche Hersteller in den USA erfolgreich verkaufen möchte, so ist es doch gut vorausgedacht, oder?

Momentan verkaufen die Hersteller in Deutschland ihre 120kg Klasse Geräte ja nur, was ja erlaubt ist.

Hersteller aus EU-Nachbarländern verkaufen diese Geräte nach Deutschland rein, was ebenfalls erlaubt ist.

Jegliche DEUTSCHE Maßnahmen, die in der EU wie Handelsbeschränkungen wirken, sind lt. EU-Verordnung verboten.

Das schwächste Glied ist also das EU Land mit den geringsten Restriktionen.

LG
Heck

[hob]

Hallo Hob,

wenn ausser dem Leergewicht von 120kg in Europa noch nichts geregelt ist, warum sollte ein Hersteller nicht einfach nach den Amerikanischen Federal Aviation Regulations (FAR) Part 103 oder 14 CFR Part 103 in Europa bauen?

Was spricht dagegen? Wenn der Deutsche Hersteller in den USA erfolgreich verkaufen möchte, so ist es doch gut vorausgedacht, oder?

Momentan verkaufen die Hersteller in Deutschland ihre 120kg Klasse Geräte ja nur, was ja erlaubt ist.

Hersteller aus EU-Nachbarländern verkaufen diese Geräte nach Deutschland rein, was ebenfalls erlaubt ist.

Jegliche DEUTSCHE Maßnahmen, die in der EU wie Handelsbeschränkungen wirken, sind lt. EU-Verordnung verboten.

Das schwächste Glied ist also das EU Land mit den geringsten Restriktionen.

LG
Heck

Moin Heck,

natürlich kannst Du alles bauen, was den Vorgaben des Luftfahrtbundesamtes (LBA) entspricht, denn die 120-kg-Klasse wird in nationaler Kompetenz verwaltet. Erfüllt das zusätzlich noch die Bestimmungen anderer Nationen und überschreitet hiesige Voragaben nicht, um so besser.

Das mit dem schwächsten Glied verstehe ich nicht, es sei denn, daß Du pro Fliegen das Land mit den geringsten Restriktionen meinst.

Laut Rudolf Fiedler kannst Du hier auch mit 120-kg-Geräten fliegen, wenn Du einen UL-Schein hast, denn die Dinger sind ja zulassungsfrei, und der Hersteller garantiert die Sicherheit, z.B. bzgl. Gerätebruch etc. - alles hier nachzulesen in epischer Breite.

Solange das im deutsch-vorauseilenden Gehorsam des putativ angenommenen Verbotes niemand macht, besteht auch für die Beauftragten kein Grund, sich - wie auch immer, so doch meist negativ und gebührenschneiderisch - zu beteiligen und die Klasse per Vorschriften zu versauen, was empirisch gesehen die wahrscheinlichste Art der Beteiligung sein wird, weshalb hier auch die Petition "losgetreten" wurde, was wiederum viele erstaunt und doch tief blicken läßt, denn normalerweise haben "unsere" Verbände ja so was ähnliches wie eine Fürsorgepflicht für ihre Mitglieder - wegen der Beauftragung eben auch für alle UL-Flieger! - und was sich im Umkehrschluß ja aus dem deutschen Flugplatz- und Startplatzzwang ergibt, weil Ultraleichtfliegen eben noch! nicht verboten ist, gleichwohl aber deswegen doch auch irgendwo stattfinden dürfen muß.

Tatsächlich aber betätigen sie sich z.Zt. jedoch als Flugverhinderer und Systemverteuerer (einschließlich Doppelsitzer-Gebrauchtmarkt), und zwar

1. im preislich unteren und langsamen Segment der Doppelsitzer mit 472,5 kg MTOM per nicht zu erfüllender Bauvorschrift

und

2. bei den 120 kg Leergewicht durch Blockade der Vorschläge der Luftfahrtbundesamtes (LBA) mit 55 km/h Mindestgeschwindigkeit.

Gruß hob

[Heck]

...Das mit dem schwächsten Glied verstehe ich nicht, es sei denn, daß Du pro Fliegen das Land mit den geringsten Restriktionen meinst.

Laut Rudolf Fiedler kannst Du hier auch mit 120-kg-Geräten fliegen, wenn Du einen UL-Schein hast, denn die Dinger sind ja zulassungsfrei, und der Hersteller garantiert die Sicherheit, z.B. bzgl. Gerätebruch etc. - alles hier nachzulesen in epischer Breite....

...Ja genau das meinte ich, pro fliegen natürlich! Kann nicht verstehen, warum sich Musterprüfstellen (ohne anständige Beauftragung nach §31c LuftVG) in Deutschland immer so aufplüstern müssen, noch dazu machen diese offensichtlich viele Fehler, die vom Hersteller anschließend vollständig verantwortet werden müssen.

Wer sich in Deutschland als Frisör selbständig machen möchte braucht m.E. einen Meister und sollte gut Haare schneiden können. Der TÜV Prüfer muss eine technische Ausbildung haben, muss Autofahren können um Autos richtig prüfen zu können usw.

Wenn Du aber in Deutschland eine Musterprüfstelle für zulassungsbefreite Luftsportgeräte unter 120 kg Leermasse eröffnen möchtest, gibt es praktisch keine Anforderungen an das Personal, kannst Bademeister sein, oder Fotograf (nicht negativ gemeint).

Lasse mir halt ungerne vom Tauchlehrer das Fliegen erklären, oder vom Becker das Flugzeug reparieren.

LG
Heck

[hob]

...Das mit dem schwächsten Glied verstehe ich nicht, es sei denn, daß Du pro Fliegen das Land mit den geringsten Restriktionen meinst.

Laut Rudolf Fiedler kannst Du hier auch mit 120-kg-Geräten fliegen, wenn Du einen UL-Schein hast, denn die Dinger sind ja zulassungsfrei, und der Hersteller garantiert die Sicherheit, z.B. bzgl. Gerätebruch etc. - alles hier nachzulesen in epischer Breite....

...Ja genau das meinte ich, pro fliegen natürlich! Kann nicht verstehen, warum sich Musterprüfstellen (ohne anständige Beauftragung nach §31c LuftVG) in Deutschland immer so aufplüstern müssen, noch dazu machen diese offensichtlich viele Fehler, die vom Hersteller anschließend vollständig verantwortet werden müssen.

Wer sich in Deutschland als Frisör selbständig machen möchte braucht m.E. einen Meister und sollte gut Haare schneiden können. Der TÜV Prüfer muss eine technische Ausbildung haben, muss Autofahren können um Autos richtig prüfen zu können usw.

Wenn Du aber in Deutschland eine Musterprüfstelle für zulassungsbefreite Luftsportgeräte unter 120 kg Leermasse eröffnen möchtest, gibt es praktisch keine Anforderungen an das Personal, kannst Bademeister sein, oder Fotograf (nicht negativ gemeint).

Lasse mir halt ungerne vom Tauchlehrer das Fliegen erklären, oder vom Becker das Flugzeug reparieren.

LG
Heck

Hallo Heck,

Du wechselst jetzt von der zulassungsfreien 120-kg-Klasse ohne Musterprüfungspflicht auf Musterprüfstellen - vermutlich im Gleitschirmbereich.

Dann ist der Adressat Deiner Kritik das Luftfahrtbundesamt (LBA), das im Zuge der Liberalisierung diese Prüflizenzen vergibt, wobei es politischer Wille ist, Konkurrenz herzustellen. Das mußte sogar der mächte DHV schlucken, der für sein "Trägheitsmoment" bekannt war und noch ist, möglichwerweise sogar diese neue Regelung durch sein starres Verhalten provoziert hat.

Ähnliches könnte dann auch unseren Beauftragten in Sachen 120 kg drohen.

Liest man im vom DHV bezahlten und nach wie vor auch moderierten www.gleitschirmdrachenforum.de mit, komme ich eher zu der knallharten Auffasung, daß dort hervorragende Fachleute am Werk sind.

Konkurrenz belebt auch hier zweifellos das Geschäft und schafft mehr Sicherheit und Transparenz durch gegenseitige Kontrolle.

Gruß hob

[Heck]

...Ähnliches könnte dann auch unseren Beauftragten in Sachen 120 kg drohen.....

Hallo Hob,

meinst Du der DHV ist für die Prüfung von Luftsportgeräten (Gleitschirmen) unter 120kg Leermasse beauftragt? Glaubst Du es wird noch eine Beauftragung für 3-Achser unter 120kg Leermasse geben?

Dann müssten ja die genannten Stellen in der "Beauftragungsverordnung" auch genannt werden. Genannt werden sie dort aber nur für alles wo der Bundsadler auch drauf ist, z.B. bei Lizenzen (aber keine Prüfungen am Luftsportgerät <120kg Leermasse).

Prüfstellen (<120kg Leermasse) prüfen halt nur im Auftrag des Herstellers, mehr nicht. Wird kein Auftrag durch den Selbstbauer (Hersteller) erteilt, wird geflogen und nicht geprüft. (Es ist aber kein muss.)

Schönes WE.

LG
Heck

[hob]

...Ähnliches könnte dann auch unseren Beauftragten in Sachen 120 kg drohen.....

Hallo Hob,

meinst Du der DHV ist für die Prüfung von Luftsportgeräten (Gleitschirmen) unter 120kg Leermasse beauftragt? Glaubst Du es wird noch eine Beauftragung für 3-Achser unter 120kg Leermasse geben?

Dann müssten ja die genannten Stellen in der "Beauftragungsverordnung" auch genannt werden. Genannt werden sie dort aber nur für alles wo der Bundsadler auch drauf ist, z.B. bei Lizenzen (aber keine Prüfungen am Luftsportgerät <120kg Leermasse).

Prüfstellen (<120kg Leermasse) prüfen halt nur im Auftrag des Herstellers, mehr nicht. Wird kein Auftrag durch den Selbstbauer (Hersteller) erteilt, wird geflogen und nicht geprüft. (Es ist aber kein muss.)

Schönes WE.

LG
Heck

Nee, ich reflektiere nur die Blockade der 120-kg-LBA-Vorstellungen in Sachen Dreiachser durch die Beauftragten und kann mir nicht vorstellen, daß dies auf Dauer durchgeht, weil das LBA die Dienstaufsicht über die Beauftragten hat.

Diesen Gesichtsverlust werden sie sich nicht leisten (können)!

Mit den Prüf-Modalitäten habe ich mich aber nicht so gründlich befaßt, als daß ich hier eine fundierte Meinung abgeben könnte.

Da ist schon genug Durcheinander, und nun kommt noch die E-Versoin als Aufstiegshilfe für Gleitschirme und Drachen hinzu, wo DHV und DULV gemeinsame Schnittmengen haben.

Um das zu beurteilen, muß man mindestens Insider sein.

"Gesunder" Menschenverstand reicht nicht!

Es ist immer dasselbe: Deutsche lehnen sich in ihrer unendlichen Regelungswut und ohne Not fast immer zu weit aus dem Fenster, schaffen aus Gebührengier regelmäßig ein kaum noch zu entwirrendes Knäuel von quasi-gesetzlichen Zuständigkeiten und blockieren so jeden technischen Fortschritt durch vorherige Festschreibung des IST-Zustandes - als wenn es kein Morgen gäbe.

Gruß hob

[fridolinfieselflink]

Liebe lowandslower
lasst es Euch endlich mal gesagt sein.

Das LBA und auch die Verbände blockieren NICHT die 120Kg Zulassung !

Und meine Informationen kommen direkt von den Verbänden
Und nicht hier aus dem Forum

Ich werde Euch demnächst hier über den weiteren Stand der 120Kg Zulassung
Informieren, weil ich mich selber zur Zeit damit auseinander setzten muss,
da ich meinen 120Kg Flieger mit 4Taktmotor zulassen möchte, Punkt.

Bitte verzichtet weiter auf Annahmen, die Ihr nicht belegen könnt
Das schadet letztendlich unser Ansehen als UL-Bauer und UL-Flierger

Alle weiteren Mutmaßungen hier halte ich hier für nicht angebracht,
haltlos und nicht konstruktiv.

Gruß
fridolinfieselflink

[Heck]

....na wenn das mal kein Missionierungsversuch ist;-)

Jeder das was er möchte:

-Zulassung als UL zum Luftverkehr, trotz Leergewicht von unter 120kg.

-Zulassung als Modellflugzeug zum Verkehr, ab einem Leergewicht von 25kg bis zu 120kg.

-Zulassung als Experimental.

-Oder lieber Musterprüfung durch den Hersteller, bei Leermasse unter 120 kg.

Lasst uns lieber ein Bier trinken gehen, ist Freitagabend!

LG
Heck

[juergen_d]

LOL, es wird immer skuriler. Fridolin, hast du den letzten Schuss nicht gehört? Fliegerchen unter 120 kg sind zulassungsfrei. Was für eine Zulassung willst du denn da machen????

Gruß, Jürgen

[fridolinfieselflink]

Hallo Jürgen
Du hast Recht.
Der 120Kg Flieger ist Zulassungsfrei.

Aber bevor er Zulassungsfrei angeboten werden kann,
wird er Mustergeprüft nicht Musterzugelassen, weil er ja Zulassungsfrei ist.
So hat "der Bundesadler" (damit meine ich tatsächlich den Stempel und
die Zulassungsstelle, also unseren Verbände, letztendlich die Bundesrepublik Deutschland) damit nichts mehr zu tun,
sondern und jetzt kommt der Knackpunkt, der Hersteller haftet.
Ihm obliegt die Sorgfaltspflicht, dass der 120-Kg-Ul-Flieger so, wie in der Musterprüfung vorgestellt wurde in die Luft kommt.
Somit kann der Hersteller Prüfintervalle über sämliche Bauteile festzulegen und von welcher Person
sie durchgeführt werden dürfen.
Im besten Fall ist das nämlich der Halter selber, der beim Kauf des 120Kg
Fliegers eine sachkundige Unterweisung bekommt. Dieser letzte Satz stammt von mir.
Versetz Dich einfach mal in die Rolle des Herstellers und die Konsequenzen. Das beschäftigt einen als Hersteller doch sehr.

Aber nun genug dazu.
Ich möchte nun einfach das nächste Treffen, dass, so wie ich unterrichtet wurde, in den nächsten Tagen stattfinden soll, abwarten.
Die 120Kg-Klasse für Dreiachser soll kommen.
Alles andere werde ich abwarten, weil ich hier nur die Fakten dazu schreiben möchte.

Gruß
fridolinfieselflink

[juergen_d]

Prima, hast die Kurve noch gekriegt

Gretchenfrage, wer prüft denn nun das Muster? Ich? Die NASA? Bei der Stückprüfung ist es der Hersteller, aber bei der Musterprüfung? Gesetzlich geregelt ist ja nur die Musterzulassung, oder?

Gruß, Jürgen

[Stephan]

Haftet der Herstelle nicht bei jedem Ul für die Konformität seiner Maschinen?
Wieso gibt es eine verschärfte Haftung bei den 120kg Geräten?

Ist der Hersteller bei einem musterzugelassenen Ul also im Schadensfalle aus dem Schneider?

Und mal eine andere Frage: Was kostet eigentlich eine Herstellerversicherung im Ul-Bereich?

Gruss Stephan