Viper 462 zieht im Kraftflug nach rechts, wer weiß Rat ?

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PeWe
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Viper 462 zieht im Kraftflug nach rechts, wer weiß Rat ?

Beitrag von PeWe » Mo 28. Sep 2009, 10:15

Hallo Trike-Piloten,

ich habe letztes Wochenende den zweiten Flug mit meinem gebraucht erworbenen Trike gemacht. Es handelt sich dabei um ein Viper mit Hazard 15 Fläche, 462er Rotax (38 PS), Riemengetriebe und 5-Blatt Neuform Prop.

Mein Problem: das Trike zieht recht vehement nach rechts und zwar um so stärker, je mehr Gas ich gebe. Bei Vollgas lässt es sich nur mit viel Kraft im Geradeausflug halten. Selbst wenn ich das Gas soweit zurück nehme, dass ich noch so gerade die Höhe halten kann, zieht die Kiste immer noch leicht bis mäßig nach rechts, so dass ich mich ständig leicht nach links abstützen musste. Dieser "Rechtsdrall" ist proportional zum Schub, d.h. je mehr Gas ich gebe, desto stärker zieht`s nach rechts. Nehme ich aber den Schub ganz raus (z.B. bei der Landung), dann fliegt die Fläche 100% geradeaus! Daher gehe ich davon aus, dass der Rechtszug primär durch das Propellerdrehmoment entsteht (Torque-Effekt) und die Fläche selber gerade und nicht die Ursache ist.

Dies hat mir telefonisch auch Fritz Gietl (Musterbetreuer für die Vipertrikes) bestätigt. Er meinte, dass das beschriebene Problem damals öfter bei dieser Gerätekombination aufgetreten sein soll und dass die Ursache beim Riemengetriebe zu suchen sei. Warum, konnte er allerdings nicht erklären. Ich solle ein "richtiges "Gertriebe ode gleich einen 582er montieren, dann sei das Problem mit dem Rechtsziehen weg... :? :?

Doch warum sollte eine bestimmte Getriebeform für unterschiedliche Auswirkungen der Torque-Kräfte relevant sein? Nach längerem Grübeln könnte es m.E. nur zwei mögliche Gründe geben:

1. beim Riemengetriebe ist die Propellerwelle ein gutes Stück oberhalb der Motorachse und damit näher am Trike-Aufängepunkt montiert. Einer bestimmten Torque-Kraft des Motors bzw. der Props steht somit physikalisch gesehen ein kürzerer Hebelarm zum "Gegenhalten" zur Verfügung, was somit zu höheren Kräften führt.
Beim C-Getriebe liegt aber bei Trikes die Propellerwelle meist unterhalb der Motorachse und ist somit weiter von der Trike-Aufhängung entfernt. Somit wäre der "Hebel" zum Gegenhalten bzw. Stabilisieren länger, was wiederum geringe Kräfte (=geringeren Rechtsdrall) zur Folge hätte...

2. eine weiter Ursache könnte noch in der Proeinstelling liegen: möglicherweise sind die Prop-Blätter damals bei der Zulassung zwecks Einhaltung der Lärmwerte recht steil eingestellt worden, damit der Prop nur eine mäßige Drehzahl erreich. Die größere Steigung hätte natürlich einen größeren "Luftwiderstand" und somit größere Torque-Kräfte zur Folge. Oder?


Hat jemand hier Erfahrung mit dem Vipertrike in Verbindung mit dem 462er Rotax + Riemengetriebe und kann diesen "Rechtsdrall" bestätigen? Was habt Ihr dagegen unternomen?

Was könnte ich grundsätzlich tun, um die Auswirkungen der Torque-Kräfte zu reduzieren? Vielleicht die Steigung des Props etwas reduzieren? Damit würde die Drehzahl von Prop und Motor zwar steigen, aber das sollte immer noch passen, da der Motor derzeit maximal 5500 U/Min dreht und sicher noch etwas höher drehen könnte, da die höchstzulässige Drehzahl bem 462er m.W. bei 6800 U/Min liegt.

Evtl. könnte ich das Riemengetriebe runter schmeißen und ein "B" poder "C"-Getriebe montieren (falls die an den 462er passen), aber dann erlischt ja die Zulassung und ich müsste zumindest eine neue Lärmmessung durchführen lassen (was mir zu aufwändig wäre)...

Ich würde mich über ein paar Tipps, Meinungen oder Erfahrungswerte freuen. Besten Dank!

Gruß Peter

Gruß Peter
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Beitrag von Oliver Reik » Mo 28. Sep 2009, 11:36

Hi Peter,

kann es sein, dass Du zwei isolierte Probleme hast?

Deine Beschreibung klingt so, als ob Dein Vogel ohnehin immer (auch im Leerlauf??) nach rechts zieht!? Wenn Du Gas gibst, wird dieser Effekt durch das Motordrehmoment noch weiter verstärkt!?

Wenn das so ist, musst Du zu aller erst die Trimmung Deiner Fläche in Ordnung bringen, bevor Du am Motor herumzubasteln anfängst! Wenn das Trike unfallfrei ist, hat sich an der Motoraufhängung über die Zeit bestimmt nichts verändert und irgendwann ist der Vogel sicherlich mal halbwegs geradeaus geflogen. Wenn die Motoraufhängung krumm wäre, könntest Du das auch optisch erkennen.

Ich hätte da vielleicht einen Verdacht - Du schreibst, dass Du das Trike erst kürzlich gekauft hast. Kann es sein, dass Du bei der Montage die Segellatten von der linken und rechten Seite vertauscht hast? Wenn die Fläche davor, zum Ausgleich des Motordrehmoments, eher nach links getrimmt war und Du die Segellatten nun vertauscht hast, will der Flieger nun nach rechts, unterstützt durch das Motordrehmoment...

Oder: gehörte die Fläche ursprünglich zu einem anderen Trike und wurde für Deines überhaupt noch nicht getrimmt?

Viele Grüße,

Oliver
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Beitrag von PeWe » Mo 28. Sep 2009, 12:34

Hallo Oliver,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Nein, die Fläche ist ok. Ich vergaß zu erwähnen, dass das Trike mit Standgas im Gleitflug (auch im durch Ziehen beschleunigten Gleitflug, z.B. bei der Landung) absolut sauber geradeaus fliegt. Daher schließe ich die Fläche als Ursache eigentlich aus....

Ob das Trike irgendwann mal getrimmt wurde, weiß ich nicht. Es ist (in dieser Konfiguration) aus dem Jahre 1994 und ist lt. Angaben in den JNP-Protokollen anfänglich auch regelmäßig geflogen worden. Der Vorbesitzer hat es dann vor ein paar Jahren gekauft, aber selber kaum geflogen, sondern es trocken und abgebaut gelagert. Insgesamt ist es erst ca. 250h geflogen und in einem entsprechend guten und auch unverbastelten Zustand. Trotzdem habe diverse Teile, u.a. alle Gummilagerungen und Aufhängeschrauben, sicherheitshalber ausgetauscht.

Irgendein Problem (z.B. falsche Trimmung o.ä.) muss das Trike m.E. haben, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass damit jemand so, wie es sich jetzt fliegen lässt, 250h in der Luft war. Der "Rechtsdrall" ist so stark, dass ich beim ersten Flug damit spontan an einen Aufbaufehler gedacht habe. Aber den schließe ich inzwischen eigentlich aus, da ich danach extra die Fläche noch mal runter genommen und überprüft habe...

Wenn es die Fläche aber nicht ist, was könnte sonst noch vertrimmt oder Ursache sein? ... :? Irgendwie alles sehr seltsam...

VG Peter
Frank
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Beitrag von Frank » Mo 28. Sep 2009, 15:23

Hi Peter,

mit Trikes kenn ich mich ja gar nicht aus, aber mir sind beim Lesen spontan 2 Dinge durch den Kopf gegangen:

Du schreibst, dass der Vorbesitzer die Kiste abgebaut gelagert hat. Vielleicht ist es doch so, dass da bei irgendeinem Aufbau (vor Deiner Zeit) was seitenverkehrt montiert wurde? Ich erinnere mit da voller grausen an meinen Fox....

Punkt 2 wäre die Getriebe-Geschichte: Ein Getriebewechsel ist so ohne weiteres nicht drin, Du erwähnst schon selbst die Zulassung! Wenn der 462 nur mit Riemen zugelassen ist, macht ein festes Getriebe erstmal Arbeit. Zweitens haste dann das Problem, dass für den 462 das A-Getriebe vorgesehen ist, was auf dem Markt nur schwer zu bekommen ist. Müsste ferner geklärt werden, ob Dein Prop (mehr später) dafür eigentlich leicht genug ist. Ansonsten gibt es noch eine Art Adapter, damit das B (evtl. auch C) angeflanscht werden kann. Allerdings: Das Riemengetriebe (egal welches) sorgt nur für eine Untersetzung, ohne dabei die Drehrichtung zu ändern. Die festen Getriebe (A-C) sorgen nach meiner Erinnerung alle dafür, dass der Prop nicht mehr die gleiche Drehrichtung hat wie die Kurbelwelle! Insofern müsste dann auch ein neuer Propeller her....
All das gilt natürlich auch für den 582er...

Wäre es vielleicht möglich, dass Du einen Motorträger drauf hast, der für den 582 gedacht war - für andere Drehrichtung des Props und entsprechende Kräfte? Oder dass mal wer die Grundplatte für den 462 versehentlich "kopfüber" unter dem Motor montiert hat und damit das Ding jetzt in die falsche Richtung weist?

....nur einige wilde Gedanken eines Schreibtischterroristen
:wink:

LG, Frank
...''einfach'' Fliegen!!!
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Ursache gefunden?

Beitrag von PeWe » Mi 30. Sep 2009, 09:39

Hallo Frank,

vielen Dank für Deine Antwort und Deine Hinweise, insbesondere zu den Getrieben und der u.U. anderen Drehrichtung. Daran hatte in der Tat noch nicht gedacht. Und was den Aufbau und evtl. vertauschte / verdrehte Teile angeht, das habe ich schon überprüft und nix auffälliges gefunden...

Trotzdem scheint sich jetzt eine mögliche Ursache abzuzeichnen... Ich bin nämlich gestern Abend auf die Idee gekommen, mal den "Vorvorbesitzer" des Trikes anzurufen (keine Ahnung, warum ich da nicht schon früher drauf gekommen bin). Seine Auskunft: das Trike hat schon immer nach rechts gezogen. Erhatte sich damals einfach damit abgefunden und daran gewöhnt. Er hat aber auch eine Erklärung dafür geliefert: der (offensichtlich ab Werk) falsch eingestellt Motorsturz. Der Motor bzw. der Prop ist bei dem Trike nämlich so eingebaut, dass der Motor deutlich sichtbar nach "hinten" hängt, d.h. der Prop in Flugrichtung entsprechend nach oben schaut und das so stark, dass auch im Flug der Prop leicht nach oeben zeigt. Dies ist mir zwar auch selber schon im Vergleich mit anderen Trikes aufgefallen, ich habe dem aber nicht soviel Bedeutung beigemessen und mir gedacht, dass das so richtig ist...

Durch diese Schrägstellung komme es lt. dem Vorvorbesitzer zu dem Effekt, dass (bei dem linksdrehenden Prop) die Blätter auf der in Flugrichtung rechten, nach oben laufenden Seite relativ zur Flug- und Anströmrichtung weniger Steigung haben und der linken, abwärtslaufenden Seite relativ zur anströmenden Luft mehr Steigung haben.

Von oben betrachtet zieht also die linke Hälfte der Propellerebene mehr als die rechte, es ergibt sich also eine Drehmoment nach rechts, was sich dann oben in der Aufhängung in einer Rechtsdrehkraft auswirkt... Wenn man mal drüber nachdenkt, scheint das durchaus plausibel...

Ich habe mir daraufhin auch nochmal Fotos von anderen Trikes angeschaut und bei keinem gesehen, dass der Motor nach hinten geneigt ist, eher schon mal nach vorne... Das könnte m.E. wirklich ein Grund für das eigenartige Verhalten meines Trikes sein. Ich werde daher vor dem nächsten Flug den "Sturz" der Motors mal etwas reduzieren und mal schauen, ob und wie sich das auf das Flugverhalten auswirkt...

VG Peter
HiFly
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Beitrag von HiFly » Mi 30. Sep 2009, 12:14

Moin,
ich verstehe diese Diskusion gar nicht, denn es ist vollkommen normal , das der Flieger nach rechts dreht beim Gas geben, denn das ist das Drehmoment. Mach doch mal einen anderen Prop (anderer Hersteller) drauf und du wirst sehen. Im Gleitflug sollter er aber schön gerade aus fliegen.

:wink:
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Oliver Reik
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Beitrag von Oliver Reik » Mi 30. Sep 2009, 13:06

HiFly hat geschrieben: [...] denn es ist vollkommen normal , das der Flieger nach rechts dreht beim Gas geben, denn das ist das Drehmoment. [...] Im Gleitflug sollter er aber schön gerade aus fliegen. [...]
:shock:

Der Flieger soll im Reiseflug geradeaus fliegen. Es ist nicht normal, wenn man die ganze Zeit dagegen halten muss. Allerdings wird man tatsächlich nicht sicher stellen können, dass der Vogel in allen Lastzuständen geradeaus fliegt.

Wenn der Motor auffallend "komisch" da steht und sich das ändern lässt, ohne dass die Zulassung dadurch erlischt, würde ich das zuerst zu ändern versuchen. Wenn das nicht geht oder nicht ausreicht, muss die Fläche neu getrimmt werden - in diesem Fall hätte das dann aber wohl zur Folge, dass das Trike im Gleitflug dann nach links zieht --> man muss da den richtigen Kompromiss finden.

Grundsätzlich ist der Reiseflug der Zustand in dem man sich die meiste Zeit befindet. Auf den gilt es die Trimmung also zu optimieren. Im Übrigen ist das so sogar in den Zulassungsbestimmungen für Trikes definiert:
6.8 Flugverhalten mit losgelassenem Steuerbügel
6.8.1 Das Ultraleichtflugzeug muss im Geradeausflug mit Trimmgeschwindigkeit mindestens 10 Sekunden verbleiben.

Viele Grüße,

Oliver
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Beitrag von PeWe » Mi 30. Sep 2009, 20:41

Hallo Oliver,

genau der Meinung bin ich auch.

Das jedes Trike bei Vollgas aufgrund des Torque-Effekts tendenziell zu Seite zieht und dann auch schon mal abgestützt werden muss, ist mir klar. Aber bei meinem Trike ist der Rechtszug so stark, dass ich es bei Vollgas wirklich nur mit viel Kraft geradeaus halten kann. Und selbst dann, wenn ich das Gas soweit raus nehme, dass ich gerade noch die Höhe halten kann (also sogar weniger Schub als im Reiseflug), zieht es immer noch so nach rechts, dass ich den Steuerbügel eigentlich nicht loslassen kann (sonst zieht das Gerät direkt in eine immer steiler werdende Rechtskurve hinein...) Diese Verhalten halte ich definitiv für nicht normal, daher habe ich hier dieses Thema eröffnet.

Oliver, in den Papieren und Unterlagen ist der Motorsturz nicht vermerkt und in sofern dürfte eine Änderung nicht zulassungsrelevant sein....

VG Peter
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Beitrag von Oliver Reik » Mi 30. Sep 2009, 21:13

PeWe hat geschrieben: [...] Oliver, in den Papieren und Unterlagen ist der Motorsturz nicht vermerkt und in sofern dürfte eine Änderung nicht zulassungsrelevant sein.... [...]
Also ich täte mal sagen, dass wenn Du den Sturz verändern kannst, ohne irreversibel Deinen Flieger verbiegen zu müssen (geht bei unserem z. B. nicht), dann mach das. Vielleicht findest Du auch jemanden, der neben Dir her fliegt und genau von der Seite ein Bild so von Dir macht, dass man den Horizont im Hintergrund sehen kann - im Reiseflug muss der Propeller senkrecht zum Horizont stehen, damit er genau in Flugrichtung schiebt. Anhand des Bildes siehst Du dann genau, um wie viel Grad Du Deinen Motor neigen musst. Positiver Nebeneffekt daran ist, dass Du so auch Deine Pferdchen effektiver einsetzt und dadurch auch noch (etwas) Sprit sparst.

Viele Grüße,

Oliver
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Beitrag von Stephan » Do 1. Okt 2009, 03:24

Mit Trikes kenne ich mich zwar nicht so aus aber mit Pushern schon. Das wird Dir jetzt zwar nicht helfen aber ich schreib's trotzdem mal.Wir hatten bei unserem Clubsunny das gleiche Problem. Er war beim Geradeausflug nur mit grosser Mühe zu eben diesem zu bringen. Was haben wir nicht alles probiert. Den Motorsturz in alle Richtungen verändert. Das Ding an die Decke gehängt und versucht mit einem kleinen Laserstrahl die genaue Schubachse zu ermitteln, usw usw. Resultat: Wir haben den Fehler nie gefunden. Dann haben wir ihn eben eines Tages gecrasht und die Sache war erledigt. Soll freilich kein Rat sein. Habe das damals hier auch hilfeschreiend dokumentiert, glaube ich und Dieter Schulz versuchte uns auch tatkräftig zu helfen.
Ich habe auf jeden Fall gelernt dass Pusher da wesentlich heikler sind als Maschinen mit Zugpropellern. Einen kleinen Tip dennoch: Um die Sache mit der Schubachse und damit den Motor auszuschliessen einfach mal in geeigneter Höhe den Motor abschalten und gucken ob sie dann geradeaus fliegt. Sollte dies der Fall sein liegt es wohl am Flügel. Oder mal am Wochenende einen anderen auf die Zelle schrauben wenn verfügbar...

Gruss Stephan
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Beitrag von HiFly » Do 1. Okt 2009, 06:04

Dann bastelt euch mal Finger wund, ihr werden es nicht lösen, da es lediglich der Drehmoment ist !!! Frag doch mal einen Motorschirm Piloten, da wird der Trimmer am Gurtzeug dementsprechend eingestellt. Am Trike gibts keinen Trimmer den hat man in den Armen.
:wink:
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Beitrag von PeWe » Do 1. Okt 2009, 06:27

Stephan hat geschrieben:...Einen kleinen Tip dennoch: Um die Sache mit der Schubachse und damit den Motor auszuschliessen einfach mal in geeigneter Höhe den Motor abschalten und gucken ob sie dann geradeaus fliegt. Sollte dies der Fall sein liegt es wohl am Flügel...
Mh, dass verstehe ich nicht.. Ich bin eigentlich der Meinung, dass der Flügel gerade dann ok ist, wenn er ohne Motorkraft geradeaus fliegt.... :?

HiFly hat geschrieben:Dann bastelt euch mal Finger wund, ihr werden es nicht lösen, da es lediglich der Drehmoment ist !!! Frag doch mal einen Motorschirm Piloten, da wird der Trimmer am Gurtzeug dementsprechend eingestellt. Am Trike gibts keinen Trimmer den hat man in den Armen.
:wink:
Ich stelle ja gar nicht in Frage, dass sich das Drehmoment auswirkt und das man das auch beim Fliegen merkt, aber eben nicht in dem beschriebenen Maße. Ich bin selber einige Jahre Motorschirm geflogen und das noch mit Schirmen, wo keine Trimmer dran waren, ich kenne also diesen Effekt.

Ich kann zwar noch nicht auf eine langjährige Flugerfahrung mit Trikes zurück blicken, aber die, die ich bisher vorher geflogen bin, flogen alle im Reiseflug (fast) geradeaus oder zogen allenfalls ganz leicht nach rechts, flogen aber immer so eigenstabil, dass ich auch mal (in ruhiger Luft) kurz die Hände von der Basis nehmen konnte, um z.B. zu fotografieren. Bei dem hier diskutierten Trike ist das kaum möglich (s.o.)

Aber möglicherweise ist ja dieser Rechtszug für dieses Trike doch normal, aber dann macht es auf die Dauer (zumindest mir) keinen Spaß, damit zu fliegen... :(

Gruß Peter
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Oliver Reik
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Beitrag von Oliver Reik » Do 1. Okt 2009, 08:43

HiFly hat geschrieben:Dann bastelt euch mal Finger wund, ihr werden es nicht lösen, da es lediglich der Drehmoment ist !!! Frag doch mal einen Motorschirm Piloten, da wird der Trimmer am Gurtzeug dementsprechend eingestellt. Am Trike gibts keinen Trimmer den hat man in den Armen.
:wink:
Wo hast Du das denn her? Im Gegensatz zum Motorschirm kann man beim Trike die Ausrichtung des Motors präzise definieren und die Fläche kann man ebenfalls trimmen. Letzeres war bei unserem Trike übrigens auch nötig, weil es permanent nach rechts zog. So machte damit fliegen wirklich keinen Spaß... :(

Der Effekt ist der Gleiche, wie wenn man beim Moschi den Trimmer betätigt und den dann dauerhaft so lässt.

@Pewe: frage doch auch mal beim Hersteller der Fläche zu dem Thema an - vielleicht können die Dir einen kompetenten Händler in der Nähe empfehlen.

Viele Grüße

Oliver
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Beitrag von Stephan » Do 1. Okt 2009, 10:45

"Liegt es wohl nicht am Flügel" wollte ich natürlich sagen...

Gruss Stephan
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Beitrag von PeWe » Do 1. Okt 2009, 11:57

Stephan hat geschrieben:"Liegt es wohl nicht am Flügel" wollte ich natürlich sagen...

Gruss Stephan
.. hatte ich mir fast schon gedacht... :wink: , aber sicherheitshalber hab ich halt mal gefragt...

@ Oliver: der Hersteller sitzt m.W. in Italien (Sirio).... Aber ich werde mal bei Bautek anrufen, die haben ja auch sehr viel Kompetenz in Sachen Flächen und Trimmung. Ich bin motorlos jahrelang Bautek-Flächen geflogen und war immer begeistert vom Service und über die freundliche und kompetente Beratung bei Problemen.

Gruß Peter
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