usw, stellt euch wirklich das Einfachstding vor welcher ihr auch in Eurer Garage zusammennageln könnt ohne die heimische Regierung in unlaune zu versetzten, weil Ihr die Haushaltskasse geplündert habt.
Gruss Erkki
Ideen zum Aeroklausflieger
Moderator: Moderatorenteam
Ideen zum Aeroklausflieger
Ich weiss es ist ein Wiederkäuen, aber stellt euch den Opensourceflieger vor. Der IZI von Dieter war ein guter Versuch, aber so denke ich zumindest immernoch etwas zu komplex. Stellt euch jetzt alle mal die Frage, was braucht es wirklich zum fliegen, und anschliessend subtrahiert ihr alles weg was es nicht unbedingt zum fliegen braucht. Ein Kabiene zum Beispiel, braucht es wirklich eine Kabiene zum fliegen?! Nein, so denke ich zumindest, den werfliegt schon bei schlechtem Wetter1 oder 2% von uns hmmm....!?
usw, stellt euch wirklich das Einfachstding vor welcher ihr auch in Eurer Garage zusammennageln könnt ohne die heimische Regierung in unlaune zu versetzten, weil Ihr die Haushaltskasse geplündert habt.
Gruss Erkki
usw, stellt euch wirklich das Einfachstding vor welcher ihr auch in Eurer Garage zusammennageln könnt ohne die heimische Regierung in unlaune zu versetzten, weil Ihr die Haushaltskasse geplündert habt.
Gruss Erkki
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vlastimirs
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hmm, mit meinen 2 linken daumen waehre es ein sehr kurzer testflug...
Open source gibt es leider sehr wenig.
http://www.affordaplane.com/
Leider nicht voll open, dennoch fuer cca 2-3K Euro in der garage zu bauen
Open source gibt es leider sehr wenig.
http://www.affordaplane.com/
Leider nicht voll open, dennoch fuer cca 2-3K Euro in der garage zu bauen
Zensier mich doch:P
Ein Flieger muss ja nicht komplett Open Source sein. Wie wäre es, wenn Du mal mit einem Open Source Rumpf zu ein Paar bekannten Flächen anfängst? Oder umgekehrt. Je nachdem, was Dir mehr liegt.
Der Erfolg von Open Source im Ingenieursbereich scheint mir bislang aber immer noch recht begrenzt. Im Gegensatz zu Software ist es mit ein paar Handgriffen zur Installation eben nicht getan; ein gut Teil der Arbeit liegt im Bau selbst. 25 Dollar für Pläne sind da die berühmten "Peanuts".
Markus
Edit: Schreibfehler
Der Erfolg von Open Source im Ingenieursbereich scheint mir bislang aber immer noch recht begrenzt. Im Gegensatz zu Software ist es mit ein paar Handgriffen zur Installation eben nicht getan; ein gut Teil der Arbeit liegt im Bau selbst. 25 Dollar für Pläne sind da die berühmten "Peanuts".
Markus
Edit: Schreibfehler
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Ein Flieger muss ja nicht komplett Open Source sein. Wie wäre es, wenn Du mal mit einem Open Source Rumpf zu ein Paar bekannten Flächen anfängst?
</tr></td></table>
Das war ja die Idee zu ISI: Flächen, Leitwerk, Sitze, Zubehör und manches andere vom C22, aber ein anderer Rumpf. Mögliches Resultat:
Flächen, die den Selten-Flieg-Uler nicht überfordern etwas geringerer Widerstand und eine nach meiner Einschätzung nach wie vor gewünschte Standard-Optik fürs Foto auf dem Schreibtisch. Eine Hand auf der Cowling, mir. Daneben dann Photo von der Frau, eine Hand auf der Schulter, mir...
Ok, ich habe schlecht geschlafen, das war jetzt nicht nett. Aber eine Frage habe ich trotzdem, weil sie mir seit Tagen durchs Hirn geistert, seit Fritz zu Besuch war und mich darauf aufmerksam machte:
Wieso hat eigentlich der Sunny Pilot (Fliegermagazin?)in 600 m Höhe über dem Dorf den Schirm gezogen, als der Motor, aus was für Gründen auch immer, ausging? Das ist doch nicht normal, war er so überfordert?
Ich habe den Bericht nicht gelesen, aber wenn Ende der 80er jeder Pilot mit Motorstillstand den Schirm gezogen hätte, hätte es über Teilen von Deutschland am Wochenende so ausgesehen, als hätte Deutschland eine Luftlandeinvasion zu befürchten.
Weiß jemand da mehr?
Dieter
Ein Flieger muss ja nicht komplett Open Source sein. Wie wäre es, wenn Du mal mit einem Open Source Rumpf zu ein Paar bekannten Flächen anfängst?
</tr></td></table>
Das war ja die Idee zu ISI: Flächen, Leitwerk, Sitze, Zubehör und manches andere vom C22, aber ein anderer Rumpf. Mögliches Resultat:
Flächen, die den Selten-Flieg-Uler nicht überfordern etwas geringerer Widerstand und eine nach meiner Einschätzung nach wie vor gewünschte Standard-Optik fürs Foto auf dem Schreibtisch. Eine Hand auf der Cowling, mir. Daneben dann Photo von der Frau, eine Hand auf der Schulter, mir...
Ok, ich habe schlecht geschlafen, das war jetzt nicht nett. Aber eine Frage habe ich trotzdem, weil sie mir seit Tagen durchs Hirn geistert, seit Fritz zu Besuch war und mich darauf aufmerksam machte:
Wieso hat eigentlich der Sunny Pilot (Fliegermagazin?)in 600 m Höhe über dem Dorf den Schirm gezogen, als der Motor, aus was für Gründen auch immer, ausging? Das ist doch nicht normal, war er so überfordert?
Ich habe den Bericht nicht gelesen, aber wenn Ende der 80er jeder Pilot mit Motorstillstand den Schirm gezogen hätte, hätte es über Teilen von Deutschland am Wochenende so ausgesehen, als hätte Deutschland eine Luftlandeinvasion zu befürchten.
Weiß jemand da mehr?
Dieter
Es gibt ein paar Ansätze von Opensource -fliegern, dass Affordaplane und der VPI ein anderes. Doch das VP ist viel zu aufwendig zu bauen, 2-3 Jahre und das Affordaplane naja vielen vielleicht ein bisschen zu radikal, aber es ist genau dass was wir brauchen ein radikales Umdenken, den nur so können wir ein mehr oder weniger kostengünstiges Fliegen betreiben. Der Aeroklausflieger sollte, in meinen Augen, die Ansätze des Affordaplane brachen um daraus einen eigenständigen Flieger hervorzubauen. Die nackte Struktur sollte es einem ermöglichen zu fliegen, wenn jemand jedoch eine Druckbelüftete Maschine daraus machen will, könnte er das mit Glasskockpit und allem Schnickschnack. Doch der Basisflieger sollte aus ein paar Rohren bestehen.
Gruss Erkki
Gruss Erkki
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Erkki, wir hatten es ja schon öfter, aber laß es mich vor dem Hintergrund, daß kein Schwein wirklich einen konventionellen Einsitzer will (höchstens geschenkt) und daß jeder einen Viertakter will (den Zweitakter nicht mal geschenkt) in einem Vergleich sagen:
Der Versuch, in Deutschland ein konventionelles Einfach-UL neu auf den Markt zu bringen, entspräche dem Versuch, den alten Trabant wieder als Neuwagen anzubieten. Der Gebrauchtmarkt "modernerer" Autos verhindert das. Den preiswerten und durchaus gebrauchstüchtigen Zweitakter des Trabbi wollte auch keiner mehr zurück - und den Look auch nicht. Bis auf ein paar Oldifreaks. Niemand würde 10.000 Euro für einen neuen Trabant ausgeben.
Worauf die Leute ohne viel Geld und den allfälligen Anspruch an eine Selbstaufwertung durch das Gefährt warten, das ist in der Automobilszene etwa der Renault Logan als Kombi. Und in der UL-Szene wird es ein Blechflieger sein, der für ca. 18.000 Euro einen Viertakter drin hat. Kommt vielleicht demnächst mal aus China. Ansonsten ist der hiesige Markt angesichts der vollen und teuren Hangare und angesichts eines großen Gebrauchtmarktes für 3-Achser meines Erachtens dicht. Auch für eine think united UL dieser Prägung.
Neue Konzepte haben vielleicht eines Aussenseiter- oder Exotenchance, die man nie unterschätzen sollte, wenn man mit 50 verkauften Einheiten pro Land leben will und kann. Und darüberhinaus sehe ich Sinn in neuen Konzepten, wie etwa das Woopi-Dinsbums, weil es keinen Hangar braucht und trotzdem schneller ist als ein Motorschirm, bei vielleicht mal gleich schnellem Aufbau. Da ist ihm wohl auch das kleine Trike, an und für sich eine wirklich gute Alternatice, unterlegen.
Ich habe das auch einmal anders gesehen, noch vor garnicht langer Zeit, aber Evolution besteht eben nicht in der Wiederbelebung der Großeltern, sondern in neuen Ideen, die exakt in den Markt passen. Passen würde ein genieteter Großserienblechflieger aus China für 18.000 Euro komplett, der trotzdem soaussieht wie eine kleine Piper oder Cessna. Passen würde auch ein Kofferraum-Flugzeug für 1 Person, das zugunsten einfachen Aufbaus und harmloser Fliegbarkeit auf die konventionelle Auslegung als Dreiachser völlig verzichtet.
Bring also einen Flieger aus dem Kofferraum mit 15 Minuten Auifbauzeit, der bei 30 Knoten noch fliegbar ist, der eine Reise von 100 km/h hat und der nicht schon beim Anschauen Schwachheiten vermittelt, sondern für eine gewisse Robustesse seteht - der kann dann fast aussehen wie er will, er wird seine Käufer finden, wenn er 10.000 Euro max kostet und eben nicht ein Aufguss alter Ideen ist, die für Neueinsteiger, die morgen den Markt machen, keinerlei Attraktivität haben.
Gruß Dieter
Der Versuch, in Deutschland ein konventionelles Einfach-UL neu auf den Markt zu bringen, entspräche dem Versuch, den alten Trabant wieder als Neuwagen anzubieten. Der Gebrauchtmarkt "modernerer" Autos verhindert das. Den preiswerten und durchaus gebrauchstüchtigen Zweitakter des Trabbi wollte auch keiner mehr zurück - und den Look auch nicht. Bis auf ein paar Oldifreaks. Niemand würde 10.000 Euro für einen neuen Trabant ausgeben.
Worauf die Leute ohne viel Geld und den allfälligen Anspruch an eine Selbstaufwertung durch das Gefährt warten, das ist in der Automobilszene etwa der Renault Logan als Kombi. Und in der UL-Szene wird es ein Blechflieger sein, der für ca. 18.000 Euro einen Viertakter drin hat. Kommt vielleicht demnächst mal aus China. Ansonsten ist der hiesige Markt angesichts der vollen und teuren Hangare und angesichts eines großen Gebrauchtmarktes für 3-Achser meines Erachtens dicht. Auch für eine think united UL dieser Prägung.
Neue Konzepte haben vielleicht eines Aussenseiter- oder Exotenchance, die man nie unterschätzen sollte, wenn man mit 50 verkauften Einheiten pro Land leben will und kann. Und darüberhinaus sehe ich Sinn in neuen Konzepten, wie etwa das Woopi-Dinsbums, weil es keinen Hangar braucht und trotzdem schneller ist als ein Motorschirm, bei vielleicht mal gleich schnellem Aufbau. Da ist ihm wohl auch das kleine Trike, an und für sich eine wirklich gute Alternatice, unterlegen.
Ich habe das auch einmal anders gesehen, noch vor garnicht langer Zeit, aber Evolution besteht eben nicht in der Wiederbelebung der Großeltern, sondern in neuen Ideen, die exakt in den Markt passen. Passen würde ein genieteter Großserienblechflieger aus China für 18.000 Euro komplett, der trotzdem soaussieht wie eine kleine Piper oder Cessna. Passen würde auch ein Kofferraum-Flugzeug für 1 Person, das zugunsten einfachen Aufbaus und harmloser Fliegbarkeit auf die konventionelle Auslegung als Dreiachser völlig verzichtet.
Bring also einen Flieger aus dem Kofferraum mit 15 Minuten Auifbauzeit, der bei 30 Knoten noch fliegbar ist, der eine Reise von 100 km/h hat und der nicht schon beim Anschauen Schwachheiten vermittelt, sondern für eine gewisse Robustesse seteht - der kann dann fast aussehen wie er will, er wird seine Käufer finden, wenn er 10.000 Euro max kostet und eben nicht ein Aufguss alter Ideen ist, die für Neueinsteiger, die morgen den Markt machen, keinerlei Attraktivität haben.
Gruß Dieter
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Thommy
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- Wohnort: Simonswald im Schwarzwald
- Kontaktdaten:
Hi
Leider ist es so wie Dieter schreibt, es sind ja schon viele gute Ansätze auf dem Markt und auch viele gute Ideen versucht worden umzusetzen (Sunny, NewAirbike, Dragonfly, Skywalker usw.)
In diesem Bereich / Segment hat es bisher nur der Sunny geschafft mit unter 20.000 Euro ein ?Mopped der Lüfte? fürs kleine Geld zu werden. Wenn ich sehe dass ein Dragonfly 38.000 Euro kostet aber in Australien gerade mal 12.000 Dollar dann stimmt auch hier was nicht.
Also werden die Zulassungskosten in DE umgelegt und dann kommen solche Preise (Dragonfly) zustande. Oder man hat schon eine ?alte? Zulassung, dann kann man es so zu sagen über die ?großen? Stückzahlen regeln (Sunny)
Also ich habe mich schon von dem Gedanken verabschiedet einen ?low budget? Flieger zu bauen. Somit Sunny kaufen oder Trike / Motorschirm fliegen.
So long Thommy
PS: leider kostet auch ein XCITOR schon stolze 25.000 Euro wow sage ich das sind echt Preise ?
Leider ist es so wie Dieter schreibt, es sind ja schon viele gute Ansätze auf dem Markt und auch viele gute Ideen versucht worden umzusetzen (Sunny, NewAirbike, Dragonfly, Skywalker usw.)
In diesem Bereich / Segment hat es bisher nur der Sunny geschafft mit unter 20.000 Euro ein ?Mopped der Lüfte? fürs kleine Geld zu werden. Wenn ich sehe dass ein Dragonfly 38.000 Euro kostet aber in Australien gerade mal 12.000 Dollar dann stimmt auch hier was nicht.
Also werden die Zulassungskosten in DE umgelegt und dann kommen solche Preise (Dragonfly) zustande. Oder man hat schon eine ?alte? Zulassung, dann kann man es so zu sagen über die ?großen? Stückzahlen regeln (Sunny)
Also ich habe mich schon von dem Gedanken verabschiedet einen ?low budget? Flieger zu bauen. Somit Sunny kaufen oder Trike / Motorschirm fliegen.
So long Thommy
PS: leider kostet auch ein XCITOR schon stolze 25.000 Euro wow sage ich das sind echt Preise ?
Hauptsache fliegen ... 
"dann stimmt auch hier was nicht."
Doch, alles stimmt. Eine Musterzulassung dauert ca. 2 Jahre und verschlingt ca. 2.000 Stunden administrative Mann(Frau)stunden zzgl. diverser externer Dienstleistungen (Berechnungen, Prüfungen). Oben in Kropp sitzt jemand, der für einen Einfachflieger eine Musterzulassung erstellt hat und der redet von "optimistisch gerechneten 60.000 Euro". Bei aller Liebe und Verständnis, aber die Kosten sind VORGESTRECKT und müssen als Differenz EK/VK wieder rein kommen. Nicht sofort, aber über die kommenden Jahre. Das ist nicht nur legitim, es ist auch als Existenzsicherung notwendig. Wenn die 60.000 nicht vorhanden sind, will die Bank dafür jedes Jahr 10% Zinsen.
Aber mal was anderes: Gründet doch einen Verein. Erhebt Beiträge, die einzig und allein dem Zweck der Zulassung eines Musters gewidmet werden. Betreibt die Zulassung und stellt die dabei gewonnenen Formen und Werkzeuge den Mitgliedern gegen eine angemessene Gebühr zur Verfügung. Das dürfte aus einem kommerziellen 30.000 Euro Flieger ein 20.000 Euro Abenteuer machen und verteilt die Lasten auf erträglich viele Schultern. Auf die Weise kann ein "Volksflieger" entstehen und jeder erkennt die Kosten. Keiner fühlt sich übervorteilt und es wird erkennbar, wer eigentlich die Kosten absaugt. Es sind kaum die vielen kleinen beherzten Anbieter, es sind die übertriebenen Hürden der Zulassung.
Liebe Grüße
Claudia
EDIT: und dabei erkennt man schon mal, wie schwierig es ist, sich nur auf einen Typ zu einigen oder einen Typ zu konstruieren ... Jeder hat da so seine eigenen Vorstellungen.
Doch, alles stimmt. Eine Musterzulassung dauert ca. 2 Jahre und verschlingt ca. 2.000 Stunden administrative Mann(Frau)stunden zzgl. diverser externer Dienstleistungen (Berechnungen, Prüfungen). Oben in Kropp sitzt jemand, der für einen Einfachflieger eine Musterzulassung erstellt hat und der redet von "optimistisch gerechneten 60.000 Euro". Bei aller Liebe und Verständnis, aber die Kosten sind VORGESTRECKT und müssen als Differenz EK/VK wieder rein kommen. Nicht sofort, aber über die kommenden Jahre. Das ist nicht nur legitim, es ist auch als Existenzsicherung notwendig. Wenn die 60.000 nicht vorhanden sind, will die Bank dafür jedes Jahr 10% Zinsen.
Aber mal was anderes: Gründet doch einen Verein. Erhebt Beiträge, die einzig und allein dem Zweck der Zulassung eines Musters gewidmet werden. Betreibt die Zulassung und stellt die dabei gewonnenen Formen und Werkzeuge den Mitgliedern gegen eine angemessene Gebühr zur Verfügung. Das dürfte aus einem kommerziellen 30.000 Euro Flieger ein 20.000 Euro Abenteuer machen und verteilt die Lasten auf erträglich viele Schultern. Auf die Weise kann ein "Volksflieger" entstehen und jeder erkennt die Kosten. Keiner fühlt sich übervorteilt und es wird erkennbar, wer eigentlich die Kosten absaugt. Es sind kaum die vielen kleinen beherzten Anbieter, es sind die übertriebenen Hürden der Zulassung.
Liebe Grüße
Claudia
EDIT: und dabei erkennt man schon mal, wie schwierig es ist, sich nur auf einen Typ zu einigen oder einen Typ zu konstruieren ... Jeder hat da so seine eigenen Vorstellungen.
Heureka
Die Meinung von Claudia geht vollends in die richtige Richtung. Der Zweck des Aeroklaus-fliegers, ist es nicht, dass jemand seinen Lebensunterhalt damit verdienen kann, vielmehr einer Gemainschaft das fliegen überhaupt zu ermöglichen. Zudem ermöglicht eine solche Bauart einen gewissen Invidualismus ohne die Grundstruktur zu verändern. Logischerweise kann ein Doppelsitzer nicht zu den gleichen Konditionen gebaut, zugelassen und geflogen werden wie ein Einsitzer. Seien wir mal ehrlich untereinander, zu wievielen Pronzent fliegt ihr doppelt??? Bei mir sind es weniger als 10% , für diese 10% kann ich mir eine Maschiene mieten und den Rest verflieg ich mit meiner Maschiene nach lust und laune. Volksflieger oder Aeroklausflieger klingt spannend beide. Es geht wie gesagt nicht darum jemandem den Lebensunterhalt zu ermöglichen, vielleicht einem Zustupf bei etwas schwieriger zu erstellenden Teilen aber mehr auch nicht. Jeder Erbauer(-in) sollte seine Maschine so gut wie Seine Westentasche kennen. jedoch mit dem Rückhalt einer ganzen Gruppe, wie der unserigen hier. Dieter, ich bin mir klar, dass ich mit meinen immer wieder kehrenden Ideen anecke, aber deshalb liebe ich auch dieses Forum hier, den hier werde ich nicht verbal gesteinigt!!!!
))
Stellt euch vor das ein Flieger in seiner Grundform hier vielleicht 10 mal gebaut würde, aber jeder eine gewisse Anzahl von Detaillösungen Inviduallösungen sind, welche die Grundstruktur nicht berühren und doch jedes Flugzeug anders erscheinen lässt!
Der SG38 war ein solches Volksflugzeug, es konnte in verschiedenen Vereinen selbst gebaut werden mit kleinem finanzielem Aufwand. Gut er erstand aus einer ganz bestimmten Anforderung, jedoch die Grundidee bleibt die gleiche.
Schauen wir voran was möglich ist und nicht was nicht möglich ist, so könnten wir zu einem Volksflieger wie Claudia gesagt hat kommen.
Möglich ist alles, wenn wir es nur wollen.
Gruss Erkki
Die Meinung von Claudia geht vollends in die richtige Richtung. Der Zweck des Aeroklaus-fliegers, ist es nicht, dass jemand seinen Lebensunterhalt damit verdienen kann, vielmehr einer Gemainschaft das fliegen überhaupt zu ermöglichen. Zudem ermöglicht eine solche Bauart einen gewissen Invidualismus ohne die Grundstruktur zu verändern. Logischerweise kann ein Doppelsitzer nicht zu den gleichen Konditionen gebaut, zugelassen und geflogen werden wie ein Einsitzer. Seien wir mal ehrlich untereinander, zu wievielen Pronzent fliegt ihr doppelt??? Bei mir sind es weniger als 10% , für diese 10% kann ich mir eine Maschiene mieten und den Rest verflieg ich mit meiner Maschiene nach lust und laune. Volksflieger oder Aeroklausflieger klingt spannend beide. Es geht wie gesagt nicht darum jemandem den Lebensunterhalt zu ermöglichen, vielleicht einem Zustupf bei etwas schwieriger zu erstellenden Teilen aber mehr auch nicht. Jeder Erbauer(-in) sollte seine Maschine so gut wie Seine Westentasche kennen. jedoch mit dem Rückhalt einer ganzen Gruppe, wie der unserigen hier. Dieter, ich bin mir klar, dass ich mit meinen immer wieder kehrenden Ideen anecke, aber deshalb liebe ich auch dieses Forum hier, den hier werde ich nicht verbal gesteinigt!!!!
))Stellt euch vor das ein Flieger in seiner Grundform hier vielleicht 10 mal gebaut würde, aber jeder eine gewisse Anzahl von Detaillösungen Inviduallösungen sind, welche die Grundstruktur nicht berühren und doch jedes Flugzeug anders erscheinen lässt!
Der SG38 war ein solches Volksflugzeug, es konnte in verschiedenen Vereinen selbst gebaut werden mit kleinem finanzielem Aufwand. Gut er erstand aus einer ganz bestimmten Anforderung, jedoch die Grundidee bleibt die gleiche.
Schauen wir voran was möglich ist und nicht was nicht möglich ist, so könnten wir zu einem Volksflieger wie Claudia gesagt hat kommen.
Möglich ist alles, wenn wir es nur wollen.
Gruss Erkki
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Thommy
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<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Doch, alles stimmt. Eine Musterzulassung dauert ca. 2 Jahre und verschlingt ca. 2.000 Stunden administrative Mann(Frau)stunden zzgl. diverser externer Dienstleistungen (Berechnungen, Prüfungen). Oben in Kropp sitzt jemand, der für einen Einfachflieger eine Musterzulassung erstellt hat und der redet von "optimistisch gerechneten 60.000 Euro". Bei aller Liebe und Verständnis, aber die Kosten sind VORGESTRECKT und müssen als Differenz EK/VK wieder rein kommen. Nicht sofort, aber über die kommenden Jahre. Das ist nicht nur legitim, es ist auch als Existenzsicherung notwendig. Wenn die 60.000 nicht vorhanden sind, will die Bank dafür jedes Jahr 10% Zinsen.
</tr></td></table>
genau das sagt mein Beitrag, ich wollte nicht die Hersteller, Importeuren, Enthusiasten Flugzeugbauern usw. nahe treten sondern eher Fragen wo die 2 Jahre und 60.000 Euro hingehen ... also wo ist das gerechtfertigt bei einem Dragonfly, also ich kann mir das nur schwer erklären... das war alles ?!?!? Ein Dragonfly ist ein ?besserer? Drachen mit nem Pusher und fertig fliegt 80km/h und wenn ich nun mit meinem Drachen Tandem fliege komme ich auch auf 80km/h ... ja nun nicht gleich losschlagen ich weiß auch dass eben die Maßstäbe der Faszination Klasse usw. angelegt werden.
Aaaaaber genau da liegt der Fehler im System, wir brauchen eine neue Klasse!!!
die low and slow Klasse eben ... dann simma durch. Eben die 120kg Klasse oder sonst was und dann kommen auch solche Projekte wieder ins Rollen, solange versenken wir zu viel Geld für nix.
Meine Meinung sonst nix.
so long Thommy
Doch, alles stimmt. Eine Musterzulassung dauert ca. 2 Jahre und verschlingt ca. 2.000 Stunden administrative Mann(Frau)stunden zzgl. diverser externer Dienstleistungen (Berechnungen, Prüfungen). Oben in Kropp sitzt jemand, der für einen Einfachflieger eine Musterzulassung erstellt hat und der redet von "optimistisch gerechneten 60.000 Euro". Bei aller Liebe und Verständnis, aber die Kosten sind VORGESTRECKT und müssen als Differenz EK/VK wieder rein kommen. Nicht sofort, aber über die kommenden Jahre. Das ist nicht nur legitim, es ist auch als Existenzsicherung notwendig. Wenn die 60.000 nicht vorhanden sind, will die Bank dafür jedes Jahr 10% Zinsen.
</tr></td></table>
genau das sagt mein Beitrag, ich wollte nicht die Hersteller, Importeuren, Enthusiasten Flugzeugbauern usw. nahe treten sondern eher Fragen wo die 2 Jahre und 60.000 Euro hingehen ... also wo ist das gerechtfertigt bei einem Dragonfly, also ich kann mir das nur schwer erklären... das war alles ?!?!? Ein Dragonfly ist ein ?besserer? Drachen mit nem Pusher und fertig fliegt 80km/h und wenn ich nun mit meinem Drachen Tandem fliege komme ich auch auf 80km/h ... ja nun nicht gleich losschlagen ich weiß auch dass eben die Maßstäbe der Faszination Klasse usw. angelegt werden.
Aaaaaber genau da liegt der Fehler im System, wir brauchen eine neue Klasse!!!
die low and slow Klasse eben ... dann simma durch. Eben die 120kg Klasse oder sonst was und dann kommen auch solche Projekte wieder ins Rollen, solange versenken wir zu viel Geld für nix.
Meine Meinung sonst nix.
so long Thommy
Hauptsache fliegen ...
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sbw-flight
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- Registriert: Sa 3. Nov 2007, 07:25
- Wohnort: [VERBORGEN]
Hallo,
also Claudia, da denkst du etwas falsch. Deine grobe Kalkulation zur Musterzulassung fällt im 3. Semester BWL durch, aber das nur am Rande.
Ich gebe ja zu, dass die behördlichen Stolpersteine die Sache in die Höhe treiben. Es gibt immer Alternativen, man muss nur wollen!!! Aber meine Erfahrungen haben gezeigt, dass ambitionierte private Musterzulasser durch die "professionellen" Anbieter ausgebremst werden.
Mir ging es schon ebenso.
Ich wollte mich aus Überzeugung finanziell für ein Projekt engagieren, ohne dabei irgendwelche unternehmerischen Interessen zu haben. Anfangs ging auch meine Kalkulation noch +/- auf, dann kippte auch das Projekt "Billigflieger", da sich einige "Profis" bei dem Hersteller meldeten.
Nun bekam der Hersteller Wind, dass mit seinem Muster in D auch Geld zu verdienen sei.
Und es war vorbei mit "Privatiers".
Schade eigentlich.
Grüsse Jens
also Claudia, da denkst du etwas falsch. Deine grobe Kalkulation zur Musterzulassung fällt im 3. Semester BWL durch, aber das nur am Rande.
Ich gebe ja zu, dass die behördlichen Stolpersteine die Sache in die Höhe treiben. Es gibt immer Alternativen, man muss nur wollen!!! Aber meine Erfahrungen haben gezeigt, dass ambitionierte private Musterzulasser durch die "professionellen" Anbieter ausgebremst werden.
Mir ging es schon ebenso.
Ich wollte mich aus Überzeugung finanziell für ein Projekt engagieren, ohne dabei irgendwelche unternehmerischen Interessen zu haben. Anfangs ging auch meine Kalkulation noch +/- auf, dann kippte auch das Projekt "Billigflieger", da sich einige "Profis" bei dem Hersteller meldeten.
Nun bekam der Hersteller Wind, dass mit seinem Muster in D auch Geld zu verdienen sei.
Und es war vorbei mit "Privatiers".
Schade eigentlich.
Grüsse Jens
[VERBORGEN]
> die low and slow Klasse eben ...
Die haben wir schon, allerdings ist sie in den letzen Jahren eben ziemlich high and fast geworden.
Auch wenn Landeklappen und Einziehfahrwerk erlaubt sind verstehe ich nicht, warum die Zulassung so teuer ist. So wie ich die LTF-UL lese kann man bei einem vorhandenen Flieger ein paar Sandsacktests und eine Lärmmessung machen und man ist dabei. Gimmicks, die nicht dran sind, braucht man schliesslich auch nicht nachzuweisen.
Markus
Die haben wir schon, allerdings ist sie in den letzen Jahren eben ziemlich high and fast geworden.
Auch wenn Landeklappen und Einziehfahrwerk erlaubt sind verstehe ich nicht, warum die Zulassung so teuer ist. So wie ich die LTF-UL lese kann man bei einem vorhandenen Flieger ein paar Sandsacktests und eine Lärmmessung machen und man ist dabei. Gimmicks, die nicht dran sind, braucht man schliesslich auch nicht nachzuweisen.
Markus
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sbw-flight
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- Wohnort: [VERBORGEN]
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Auch wenn Landeklappen und Einziehfahrwerk erlaubt sind verstehe ich nicht, warum die Zulassung so teuer ist. So wie ich die LTF-UL lese kann man bei einem vorhandenen Flieger ein paar Sandsacktests und eine Lärmmessung machen und man ist dabei. Gimmicks, die nicht dran sind, braucht man schliesslich auch nicht nachzuweisen.
</tr></td></table>
Hi Markus,
genaus so ist es.
Die Sacher ist schwer, aber nicht unlösbar.
Man muss nur wissen,was man will unddas mit ganzer Konsequenz.
Gruss
Jens
Auch wenn Landeklappen und Einziehfahrwerk erlaubt sind verstehe ich nicht, warum die Zulassung so teuer ist. So wie ich die LTF-UL lese kann man bei einem vorhandenen Flieger ein paar Sandsacktests und eine Lärmmessung machen und man ist dabei. Gimmicks, die nicht dran sind, braucht man schliesslich auch nicht nachzuweisen.
</tr></td></table>
Hi Markus,
genaus so ist es.
Die Sacher ist schwer, aber nicht unlösbar.
Man muss nur wissen,was man will unddas mit ganzer Konsequenz.
Gruss
Jens
[VERBORGEN]
Also: Die Zulassung des Sunny hat mich damals, 1989/1990 rund 15.000 DM gekostet, aber auch nur, weil ich beide benutzte Strukturen danach verschrottet habe. Ansonsten hätte mich das 5.000 DM gekostet. Es gibt ja auch Schmutzfinken, die verkaufen das Testgerödel danach noch...
Die Erstellung der Lastannahmen dauert für jemanden, der das im Programm hat - oder es öfter macht für einen einfache Flieger - niemals länger als 8 Stunden. 800 Euro für den guten Mann.
Die Erstellung der Lastannahmen ist übrigens nicht das Gleiche, wie einen Flieger zu berechnen. Wenn der jedoch im Rahmen des für eine Bauweise als sicher geltenden Standards gebaut worden ist, muß er auch nicht berechnet werden, sondern nur gestestet. das aber richtig und ohne Türken. Und ihr könnt es mir glauben, die meisten alten UL, die heute noch fliegen, wurden auch nicht berechnet. Sunny mal ausgenommen, weil ich da jemanden an der hand hatte. Bei Drachen, die oben an Trikes hängen, wurde erst recht nichts berechnet, sondern testgefahren und geflogen, fertig.
Der Belastungstest sollte an einem kompletten Gestell erfolgen und kostet einen bei geliehenem Sand und Sandsäcken von der Feuerwehr ein paar Kästen Bier und den Prüfer, den wir wieder mit 500 Euro entlohnen. Macht 1.300 Euro. Ist dieser Test in seinen Zerr- und Fallversuchen bestanden, sollte eine erfahrener Techniker drüberschauen, ob er Verbindungen und Konstruktionen findet, die aus Erfahrung kritisch zu bewerten sind. Dem geben wir für sein Testat auch 500 Euro = 1.800 Euro.
Dann dokumetiert man den Flieger in Fleißarbeit und gebe seine Resultate und Zeichnungen etc. ab, um eine VVZ zu erhalten. 100 Euro Verwaltung, macht 1.900 Euro. Diese VVZ durchfliege man gewissenhaft und nicht nur im Hochglanzheftchen und lasse zum Schluss wieder objektive Tteser einige Stunden nachfliegen. Denen geben wir 1.000 Euro dafür, macht 2.900 Euro. Und der Verwaltung geben wir 2.000 Euro dafür, daß sie Dinge gesichtet und eingeheftet hat, von denen sie eh nichts versteht.
Dazu kommt noch eine Lärmmessung.
Und ich wäre auch nie bereit, als Hersteller eines solchen Einfach-Ul mit einer Flächenbelastung unter 30 kg/qm, nur von denen rede ich hier, mehr als 10.000 Euro für eine Zulassung zu berappen. Früher hat weit weniger gereicht, und die Flieger waren und sind heuite noch sicher, sonst gäbe es nicht diesen riesigen Gebrauchtmarkt. Wer also für die Zulassung solch eines einfache UL mehr Geld haben will, zockt nur ab und rechtfertigt dies mit einem Aufwand, der überhaupt nicht zu rechtfertigen ist.
Die Leute fallen schließlich nicht mit C22 und Sunnies vom Himmel, bis jetzt jedenfalls nicht, sondern mit ganz anderen Kisten. Mit Flugzeugen, die von der Flächenbelastung keine UL im Sinne von harmlos mehr sind, sondern nur die Bauweise beibehalten haben oder mit Flugzeugen, die nie als UL hätten zugelassen werden dürfen, wenn einem mal klar geworden wäre, daß die Sicherheit des herkömmlichen ULs in der geringen Flächenbelastung liegt. Und sonst fast nirgends.
Aber das ist ja nicht neu - oder?
Die Erstellung der Lastannahmen dauert für jemanden, der das im Programm hat - oder es öfter macht für einen einfache Flieger - niemals länger als 8 Stunden. 800 Euro für den guten Mann.
Die Erstellung der Lastannahmen ist übrigens nicht das Gleiche, wie einen Flieger zu berechnen. Wenn der jedoch im Rahmen des für eine Bauweise als sicher geltenden Standards gebaut worden ist, muß er auch nicht berechnet werden, sondern nur gestestet. das aber richtig und ohne Türken. Und ihr könnt es mir glauben, die meisten alten UL, die heute noch fliegen, wurden auch nicht berechnet. Sunny mal ausgenommen, weil ich da jemanden an der hand hatte. Bei Drachen, die oben an Trikes hängen, wurde erst recht nichts berechnet, sondern testgefahren und geflogen, fertig.
Der Belastungstest sollte an einem kompletten Gestell erfolgen und kostet einen bei geliehenem Sand und Sandsäcken von der Feuerwehr ein paar Kästen Bier und den Prüfer, den wir wieder mit 500 Euro entlohnen. Macht 1.300 Euro. Ist dieser Test in seinen Zerr- und Fallversuchen bestanden, sollte eine erfahrener Techniker drüberschauen, ob er Verbindungen und Konstruktionen findet, die aus Erfahrung kritisch zu bewerten sind. Dem geben wir für sein Testat auch 500 Euro = 1.800 Euro.
Dann dokumetiert man den Flieger in Fleißarbeit und gebe seine Resultate und Zeichnungen etc. ab, um eine VVZ zu erhalten. 100 Euro Verwaltung, macht 1.900 Euro. Diese VVZ durchfliege man gewissenhaft und nicht nur im Hochglanzheftchen und lasse zum Schluss wieder objektive Tteser einige Stunden nachfliegen. Denen geben wir 1.000 Euro dafür, macht 2.900 Euro. Und der Verwaltung geben wir 2.000 Euro dafür, daß sie Dinge gesichtet und eingeheftet hat, von denen sie eh nichts versteht.
Dazu kommt noch eine Lärmmessung.
Und ich wäre auch nie bereit, als Hersteller eines solchen Einfach-Ul mit einer Flächenbelastung unter 30 kg/qm, nur von denen rede ich hier, mehr als 10.000 Euro für eine Zulassung zu berappen. Früher hat weit weniger gereicht, und die Flieger waren und sind heuite noch sicher, sonst gäbe es nicht diesen riesigen Gebrauchtmarkt. Wer also für die Zulassung solch eines einfache UL mehr Geld haben will, zockt nur ab und rechtfertigt dies mit einem Aufwand, der überhaupt nicht zu rechtfertigen ist.
Die Leute fallen schließlich nicht mit C22 und Sunnies vom Himmel, bis jetzt jedenfalls nicht, sondern mit ganz anderen Kisten. Mit Flugzeugen, die von der Flächenbelastung keine UL im Sinne von harmlos mehr sind, sondern nur die Bauweise beibehalten haben oder mit Flugzeugen, die nie als UL hätten zugelassen werden dürfen, wenn einem mal klar geworden wäre, daß die Sicherheit des herkömmlichen ULs in der geringen Flächenbelastung liegt. Und sonst fast nirgends.
Aber das ist ja nicht neu - oder?
Ich wüßte nicht, warum meine Rechnung ein BWL-Semester beschäftigen muss. Reduzieren wir doch mal auf das Wesentliche: Erlebe ich das Ende der Zulassung? J/N. Will man das Risiko der Allgemeinheit nicht schenken, muss es sich armortisieren. Würden wir das unter professionellen Aspekten diskutiueren wollen, würde ich Dir ein entsprechendes Coaching-Angebot machen.
"verstehe ich nicht, warum die Zulassung so teuer ist."
Weil die einen etwas sagen (errechnen, ermitteln, das ist der billige Teil) und andere das überprüfen müssen (JETZT wird's teuer!). Du (der Konstukteur, der Erbauer ...) sagst, dieser Winkel aus dem Material mit diesen Bohrungen ist ausreichend, die Kräfte aufzunehmen. Punkt. Nun kommt das Vier-Augen-Prinzip: Jemand anderes, die Musterprüfstelle, muss diese Angaben bestätigen. Bei manchen Themen ist das einfach, bei anderen wiederum komplex. Aber auch dort werden Resourcen verbraucht (Ing-Leistung, Prüfstand, Materialprüfung ...) - und die gilt es, zu bezahlen. Bei irgendeinem Einfachflieger war es mal für einen Musterbetreuer einfacher, das Muster mit einer C22 Fläche auszurüsten und diese fremd einzukaufen, als die Original Fläche zuzulassen (15.000 Euro Prüfkosten). Sandsacktests: Im Prinzip einfach. ABER: Es muss jemand dabei sein, der es auch bestätigt, der Säcke stichprobenhaft zur Kontrolle wiegt, der Dehnung oder Bruch erkennt und dokumentiert und dieser Jemand ist dem DULV/DAEC gegenüber für die Richtigkeit verantwortlich! So sind nun mal die Spielregeln. Ein Freund von mir hat einen 3-Achser zulassen wollen, hat aber nach 2 Jahren entnervt aufgegeben.
Daher finde ich den Verein oder IG nach wie vor eine gute Lösung: Viel Kompetenz gebündelt, viel Redundanz für ausfallende Mitstreiter, geringe Belastung für den Einzelnen.
Liebe Grüße
Claudia
"verstehe ich nicht, warum die Zulassung so teuer ist."
Weil die einen etwas sagen (errechnen, ermitteln, das ist der billige Teil) und andere das überprüfen müssen (JETZT wird's teuer!). Du (der Konstukteur, der Erbauer ...) sagst, dieser Winkel aus dem Material mit diesen Bohrungen ist ausreichend, die Kräfte aufzunehmen. Punkt. Nun kommt das Vier-Augen-Prinzip: Jemand anderes, die Musterprüfstelle, muss diese Angaben bestätigen. Bei manchen Themen ist das einfach, bei anderen wiederum komplex. Aber auch dort werden Resourcen verbraucht (Ing-Leistung, Prüfstand, Materialprüfung ...) - und die gilt es, zu bezahlen. Bei irgendeinem Einfachflieger war es mal für einen Musterbetreuer einfacher, das Muster mit einer C22 Fläche auszurüsten und diese fremd einzukaufen, als die Original Fläche zuzulassen (15.000 Euro Prüfkosten). Sandsacktests: Im Prinzip einfach. ABER: Es muss jemand dabei sein, der es auch bestätigt, der Säcke stichprobenhaft zur Kontrolle wiegt, der Dehnung oder Bruch erkennt und dokumentiert und dieser Jemand ist dem DULV/DAEC gegenüber für die Richtigkeit verantwortlich! So sind nun mal die Spielregeln. Ein Freund von mir hat einen 3-Achser zulassen wollen, hat aber nach 2 Jahren entnervt aufgegeben.
Daher finde ich den Verein oder IG nach wie vor eine gute Lösung: Viel Kompetenz gebündelt, viel Redundanz für ausfallende Mitstreiter, geringe Belastung für den Einzelnen.
Liebe Grüße
Claudia