Perry Rhodan und Low and Slow

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busbumde
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Beitrag von busbumde » Di 23. Okt 2007, 21:03

http://www.rexresearch.com/klinfogl/klinfogl.htm

Das hier ist eine nette Story zu einem Patent und Erfahrungen, die auch ich teilen kann - zum Stufenflügel. Die ehemaligen Patentinhaber stellten fest, daß ein Flügel, der unten eine Stufe hat, irgendwie besser fliegt. Sie bemerkten das an einem Papierflugzeug! Doch dann zog diese Erkenntnis Kreise, brachte Patente hervor und die Erfinder sagten darin:

Flügel mit Stufe bringen mehr Auftrieb (auch als Propeller, Walter), stallen nicht, fliegen stabiler.

Haben ber leider auch etwas mehr Widerstand, muß man sagen. Untersucht worden ist das Ganze auch, mehrfach, aber keine Ergebnisse wurden von den verschiedenen Instituten veröffentlicht. Nur Aussagen, daß man mit den Profilen nichts habe anfangen können. Üblicherweise zeigt man das in einer simplen Kurve. Wenn man aber stattdessen nicht darauf angesprochen werden möchte, dann ist es meist so, daß man doch einen speziellen Vorteil oder irgendetwas erkannt hat, das aber für sich behalten möchte, bis der richtige Moment einer verkaufbaren Anwendung da ist. (Das ist überall so, ganz ohne Verschwörungstheorie.)

Ich selbst habe ohne Wissen von diesen Stufenprofilen aus den USA in den 80er verschiedene WIG-Modelle von mir unten mit solchen Stufen gebaut, weil bei einem Modell einmal ein Stück Styrporunterseite, das halbe Heck, weggeflogen war und das Ding danach im Freiflug plötzlich viel stabiler flog.

Gestern habe ich dann den eben angegebenen Artikel gefunden und glaube den Erfindern, deren Patent jetzt längst ausgelaufen ist, da ich ähnliche Erfahrungen gemacht habe. Interessant könnte die Stufe, die ich schon fast vergessen hatte, jetzt wieder für das Crabcraft sein, denn es hält den Auftrieb ortsstabil. Deshalb wird die Unterseite des Crabcraft solch eine Stufe aufweisen.

Schon verrückt, wenn man seinen Erfahrungen in den Händen anderer, die sie vorher gemacht hatten, zig Jahre später wiederbegegnet. - So sieht solch eine Unterseite übrigens aus. Bei mir war es eine rechtwinlicge Stufe.

Bild

Später stellten die Erfinder fest, daß die Stufe auch auf der Oberseite liegen kann und dann den Auftrieb ebenfalls steigert. (Tatsächlich fliegen Papierfliger mit dieser Stufe, die sich durch die Faltung ergibt, besser als ohne sie, gleich ob oben liegend oder unten!)

Das Problem war jedoch, daß die Profile keine sehr gute Leistung hatten, nur ortsfesten Auftrieb boten und sehr stallsicher waren. Für Flügel nicht gut, nur für Sonderaufgaben. Zum Beispiel für ein Crabcraft, das genau solche Eigenschaften braucht, aber eben kein weitgestreckter Flügel ist.

Solch ein Profil ist auch nicht weit von dem Facetten-Profil weg, das Wainfan für sein "Ding" nahm. Und ich meine, daß es ein ganz ähnliches Prinzip der Stufe ist, daß man am Pfeilschwanzkrebs bestimmter Sorten findet. Auch dem "hülfe" ja ortsstabiler Auftrieb in der Strömung, die Beine als Ausgleichsarbeiter etwas zu schonen.

Deshalb: Der Versuch, ein Crabcraft mit einer stufigen Oberfläche auszustatten, erscheint mir sinnvoll.

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Gruß Dieter
Traumflug
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Beitrag von Traumflug » Mi 24. Okt 2007, 08:00

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
busbumde schrieb am 23.10.2007 23:03 Uhr:
Das hier ist eine nette Story zu einem Patent und Erfahrungen, die auch ich teilen kann - zum Stufenflügel. Die ehemaligen Patentinhaber stellten fest, daß ein Flügel, der unten eine Stufe hat, irgendwie besser fliegt.
</tr></td></table>

Unheimlich viele Worte für eine so einfache Vorrichtung. Dass so ein Stufenflügel "trotz" Bernoulli fliegt ist kein Wunder, denn der Effekt von Bernoulli (grössere Lauflänge auf der Oberseite) trägt nur zu einem kleinen Teil zum Auftrieb bei. Viele Flugzeuge haben ein symmetrisches Profil und fliegen trotzdem.


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Flügel mit Stufe bringen mehr Auftrieb (auch als Propeller, Walter), stallen nicht, fliegen stabiler.
</tr></td></table>

Es ist oft so, dass man durch gezieltes einleiten von Turbulenzen die Flugeigenschaften verbessern kann. Deshalb fliegt ein Golfball mit Dellen weiter und deshalb kleben Segelflieger Zackenband auf den Flügel. Eine turbulente Strömung "verzeiht" einfach wesentlich mehr und eine laminare Ablöseblase wäre viel schlimmer.


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Interessant könnte die Stufe, die ich schon fast vergessen hatte, jetzt wieder für das Crabcraft sein, denn es hält den Auftrieb ortsstabil.
</tr></td></table>

Sagen wir mal, sie verhindert den Auftrieb hinter der Stufe, damit hast Du ein sehr kurzes Profil und folglich eine höhere Streckung. Von der spitzen Vorderkante rede ich mal lieber nicht, die schreit geradezu nach Instabilität.


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Comments?
</tr></td></table>

Wenn man auf Leistung keinen Wert legt, kann man sehr stabil fliegende Geräte bauen. Ein Gleitschirm kann meines Wissens auch nicht stallen, er fällt auch vertikal immer noch steuerbar.

Soll das mit dem kleinen Motor klappen, bin ich allerdings überzeugt, sollte man sich mehr am Pelican orientieren. Der Pelican ist vielleicht etwas sensibel, weist aber offensichtlich sonst sehr gute Flugleistungen auf.


Markus
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Beitrag von busbumde » Mi 24. Okt 2007, 08:37

Irgendwie werde ich missverstanden!


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Unheimlich viele Worte für eine so einfache Vorrichtung. Dass so ein Stufenflügel "trotz" Bernoulli fliegt ist kein Wunder, denn der Effekt von Bernoulli (grössere Lauflänge auf der Oberseite) trägt nur zu einem kleinen Teil zum Auftrieb bei.
</tr></td></table>


Na ja, mit der einfachen Vorrichtung bin ich nicht so ganz einverstanden, denn es handelt sich ja nicht um einen schlichten Turbulenzdraht, ein Zackenband oder ähnliches, sondern um die Erzeugung von zwei rotierenden Wirbeln in einer Stufe, deren Wirbeldurchmesser sich dem jeweiligen Flugzustand anpassen. Und bitte, Markus:

Bernoulli und Lauflänge sind keine zuträglichen Erklärungen für Auftrieb!!!.


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Sagen wir mal, sie verhindert den Auftrieb hinter der Stufe, damit hast Du ein sehr kurzes Profil und folglich eine höhere Streckung. Von der spitzen Vorderkante rede ich mal lieber nicht, die schreit geradezu nach Instabilität.
</tr></td></table>


Schon richtig: Ich will keinen Auftrieb hinter einer klaren Linie. Ob sich durch diese Begrenzung die effektive Streckung ändert, nur die könnte es ja sein, das erscheint mir aber fraglich.

Ob die gerade scharfe Vorderkante Instabilität gibt oder wie eine ebene Platte gleicher niedriger!!! Streckung bei großen Anstellwinkeln stabilisierende!!! Tütenwirbel, vorgezogene Randwirbel über der Fläche, entstehen läßt, ist tatsächlich die interessierende Frage, denn damit fliegt man dann zwar nicht Reise, weil zu widerstandsreich, aber bei großen Anstellwinkeln verhindert genau das dann Stall und Trudeln per Form der Grundfläche, Vorderkante und Aufbau - also automatisch.


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Wenn man auf Leistung keinen Wert legt, kann man sehr stabil fliegende Geräte bauen. Ein Gleitschirm kann meines Wissens auch nicht stallen, er fällt auch vertikal immer noch steuerbar. ... Soll das mit dem kleinen Motor klappen, bin ich allerdings überzeugt, sollte man sich mehr am Pelican orientieren. Der Pelican ist vielleicht etwas sensibel, weist aber offensichtlich sonst sehr gute Flugleistungen auf.
</tr></td></table>


Die Pelican als Vergleich einzuführen ist nicht sinnvoll, es sei denn, wir wollen über einfachste Flugzeuge guter Leistung mit sensibler und daher für normale UL-Piloten völlig ungeeigneter Auslegung sprechen. Dann ist eine fliegende Planke al la Fauvel sicher das beste Konzept und kommt mit 15 PS aus. Keine Frage.

Aber darum geht es mir eigentlich garnicht, der ganze Kram ist doch seit zig Jahren bekannt, jeder schreit toll, aber keiner fliegt es ohne Pfütze im Flugzeug oder eben garnicht. Genauso wie Horten immer wieder mal erscheint und sofort wieder verschwindet.

Ich will einfach nur sehen, ob es eine nicht genützte Lücke gibt für den Transport von A nach B mit geringer Flächenbelastung, mit der üblichen Motorleistung, aber ohne Flügel, ohne deren Problematik und daher auch mit einfacherer Bauweise. Das ist alles!

Mit einem Nurflügler soll ein Crabcraft nicht konkurrieren, das tut auch sonst kein UL, schon gar kein offenes.

Gruß Dieter
busbumde
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Beitrag von busbumde » Mi 24. Okt 2007, 08:42

Nachtrag: So, und jetzt höre ich "Whatever you want" auf YouTube von Status quo, als die noch nicht auf der Suche nach dem 4. Akkord waren, das erheitert dann wieder...
Traumflug
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Beitrag von Traumflug » Mi 24. Okt 2007, 11:57

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
busbumde schrieb am 24.10.2007 10:37 Uhr:
Irgendwie werde ich missverstanden!
</tr></td></table>

Ich weiss schon, dass ich manchmal ein bischen agressiv schreibe. Mach Dir nichts draus, in Natura bin ich ein eher sanfter Typ :-)


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Ich will keinen Auftrieb hinter einer klaren Linie.
</tr></td></table>

Dann macht es keinen Sinn, hinter dieser Linie Flächen anzubringen.


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Ob die gerade scharfe Vorderkante Instabilität [...]
</tr></td></table>

Der Übergang von Anstellwinkel positiv auf Anstellwinkel negativ ist eben sehr sprunghaft und auch wenn man den Anstellwinkel immer positiv hält: "Luft" enthält bekanntlich Wirbel und Böen, die sich der Flugrichtung überlagern.


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Die Pelican als Vergleich einzuführen ist nicht sinnvoll, [...]
</tr></td></table>

Die Pelican zeigt, wie man gute Flugleistungen erreicht. Das Facetmobil zeigt eine einfache Bauweise bei guter Stabilität. Irgendwo dazwischen, schätze ich, könnte ein Erfolgsmodell liegen.

Die SB-13, bekanntlich ein Segelflug-Nurflügler, hat auch gute Flugleistungen, wurde aber irgendwann wegen der sensiblen Flugeigenschaften nicht mehr lufttüchtig gehalten.


Markus
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gero
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Beitrag von gero » Mi 24. Okt 2007, 15:53

Hallo,


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">


Die SB-13, bekanntlich ein Segelflug-Nurflügler, hat auch gute Flugleistungen, wurde aber irgendwann wegen der sensiblen Flugeigenschaften nicht mehr lufttüchtig gehalten.


</tr></td></table>


Eben, die Balance zwischen Flugleistungen und Flugeigenschaften ist es. Und beim UL haben meiner Meinung nach die Flueigenschaften die absolute Priorität.

Und jetzt bin ich wieder still (und warte, was die Experimente erbringen. Das Crabcraft reizt mich aber gehörig als RC-Projekt).

gero
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Beitrag von busbumde » Mi 24. Okt 2007, 15:59

So genug gebastelt, und weil ich gelb jetzt nicht mehr sehen kann, hier als Negativ.

Bild

Wiegt mit Schwerpunkt knap 100 g, also bei Maßstab 1:25 wären das im Original nach kubischem Gesetz 25^3*0,1= 1562 kg. Immerhin rauschte es geradeaus - in den Radkasten. "Gleit"zahl 3, vielleicht. Das Photo habe ich klugerweise vorher gemacht. Die Unterseite sieht übrigens ähnlich aus wie die obere. Stufenprofile spar ich mir für später auf, das (K)leben war schon ohne diese Dinger (Uhu-)hart genug.

Damit hatte ich jetzt also wie gewünscht etwas zum Anfassen, und während der Bauerei wurde mir auch einiges klar, was ich anders machen werde, das nächste Mal. Von der Form her spitzer, auch wenn hier ja die Nase mit Motorgondel noch fehlt, Und auch nie mehr aus Fotokarton und in einzelnen Teilen, viel zu aufwendig. Man muß sich das Ding aufzeichnen und dann die Abwicklung rausdrucken lassen (wenn man das kann) oder eben schnell rauszeichnen und dann aus ganz wenigen Teilen zu einem Kubus zusammenkleben - und ausprobieren. Wahrscheinlich wäre das Zeug gut, aus dem diese Minimodelle gemacht werden. Bis es bei einem vergleichbaren Gewicht gut aus der Hand gleitet. Mehr als 1:4 oder 5 wird man aber beim Modell nicht erwarten dürfen.

War ja eben schon angenehm überrascht, daß es überhaupt flog und nicht runterpurzelte. Doch das muß noch viel besser und einfacher werden mit der Auspobiererei. 5 Stunden insgesamt zeichnen, schneiden und kleben sind viel zu lang für eine rasche Evolution - 1 Stunde maximal. Mehr gibt auch meine Geduld nicht her.

Gruß Dieter

P.s. Alle Flieger haben hinter dem Auftrieb noch Fläche und wenn ein Flieger länger als breit ist, kommt man da auch nicht drumrum, Markus. Irgendwo muß´ja die Längsstabilität herkommen.
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Beitrag von erkki67 » Mi 24. Okt 2007, 17:02

Sag mal Dieter

Wäre ein Fahrwerk in der art wie das Verhees Delta, zumindest das Bugfahrwerk, denkbar? Und das Hauptfahrwerk an den "Flügelenden"!?

Ich weiss, dass Du in der Konzeptionsphase bist und das Fahrwerk ein Problem für später sein wird, nachdem das Konzept steht! Eigentlich nur als begleitende Idee gedacht ;-))

Gruss Erkki
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Beitrag von erkki67 » Mi 24. Okt 2007, 17:04

Und als Antrieb ein modifizierter Visa-Motor mit Planetengetriebe um die Nase Flach zu halten!

Zum zweiten Erkki ;-)
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Beitrag von erkki67 » Mi 24. Okt 2007, 17:08

Hmm, das ganze Konzept ist ja komplet anders als alle anderen UL's, also warum nicht den Motor hinter der Kabine auf einem Pylon, ausserhalb des Kabienenbereiches!?

Zum dritten Erkki :grin:
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Beitrag von Traumflug » Mi 24. Okt 2007, 17:20

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
gero schrieb am 24.10.2007 17:53 Uhr:Eben, die Balance zwischen Flugleistungen und Flugeigenschaften ist es. Und beim UL haben meiner Meinung nach die Flueigenschaften die absolute Priorität.
</tr></td></table>

Gute Flugeigenschaften lassen sich auch bei sehr guten Leistungen erzielen. Moderne Segelflieger wie z.B. die ASW-28 sind narrensicher zu fliegen.

Es scheint irgendwie die Länge zu sein. Ich stelle mir das vor wie einen Vergleich zwischen einem Smart und einer langen Limousine. Jede Störung lässt einen Smart zappeln, weil er so kurz ist. Die Limousine ist dagegen nur mit viel mehr Kräften aus der Ruhe zu bringen.


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
busbumde schrieb:Man muß sich das Ding aufzeichnen und dann die Abwicklung rausdrucken lassen.
</tr></td></table>

Hier könnte Dir Origami helfen:

http://www.codinghorror.com/blog/archives/000792.html
http://www.langorigami.com/science/tree ... aker5.php4
http://www.langorigami.com/science/reff ... inder.php4

CAD-Software für Blechabwicklungen gibt's 'ne Menge, aber ich kenne keine, die Freeware oder Open Source wäre.

Ansonsten meinen Glückwunsch zum ersten flugfähigen Modell.


Markus
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Beitrag von busbumde » Mi 24. Okt 2007, 18:08

Danke für die links, Markus. Gero, wenn ich eine Form habe, der ich zutraue ein wenig Zukunft zu haben, unterhalten wir uns. Ist ja nicht schwer, wohnst ja fast in Rufweite, noch. Das Problem ist m.E. bei dem Ansatz "ohne Flügel" die Evolution. Könnte man die Körper simulieren, ginge das rasend schnell, na ja, ziemlich schnell, kann man aber mit dem dazugehörigen Abwind-/Aufwindfeld wohl noch nicht gut. Also muß man über das Modell evolutionieren. Und da muß man am Anfang leider klein bleiben und dann hoffen, daß, wie die Literatur es sagt, Körper nicht so reynoldsempfindlich sind wie Flügel.

Wenn die Leistung eines C22, nein, das reicht nicht, also: Wenn die leistung eines guten Sunny Sport oder eines Sunny light mit trommliger Bespannung bei herauskommen könnte beim flügellosen Körper, wäre ich voll zufrieden. Schauen wir mal, ich fürchte, hoffe, denke, es wird sich die Form noch einige Male wandeln, bevor ich es aus der Hand werfe und es gleitet einem Silberstreif am Horizont entgegen.

Ok, das war platt, aber noch ist es ja ganz am Anfang und nur ein Konzept. Aber eines, das in einer bestimmten Form immerhin schon quer durch die USA und zurück geflogen ist mit einem 503. Und nicht nur bei gutem Wetter. Das ist schon eine ganze Menge. Das ist sogar sehr viel.

Gruß Dieter

Ach so, Fahrwerk. Neeee, muß klassisch sein miT Rad vorne, glaube ich, trotz der geringen Streckung, sonst will das niemand. Die Menschen wenden sich ja oft schon mit Grausen ab, weil ein lila Streifen auf einem Flieger ist, da müssen die Räder schon stimmen, wenn der Rest völlig ungewohnt ist. Denke ich. Noch.
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Beitrag von busbumde » Mi 24. Okt 2007, 18:16

Nachtrag: Oh no, die falten Bäume und Spinnen. Ich möchte einen besseres Quadratt aus 2 auf 3 D zum besseren Würfel hochziehen können, sozusagen, und dann sagen: zeig mit sie Abwicklung. Die Klebefahnen schneide ich dann ferihand mit aus und das muß es sein - mehr nicht. Ich will nicht München oder die Freiheitsstatue als Origami erzeugen - die "spinnen" doch, diese Falter. Nachtfalter vermutlich.

Dieter
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Beitrag von busbumde » Mi 24. Okt 2007, 21:07

Nachtrag: Habe das Crabcraft gerade repariert und aus dem Fenster geworfen dank:

http://www.youtube.com/watch?v=krK7Q49o6uA

Na ja, flog auch nicht besser als vorher, ok halt, aber Status quo, kaum älter als "mich se" waren schuld`. Höre das Zeugs als hörgeschädigter Ex-Schlagzeuger halt gerne. Genau so stupide wie es ist, das macht es halt aus. - Offtopic, sure!

DMSH
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Beitrag von busbumde » Do 25. Okt 2007, 06:17

Ein Crabcraft hat ja eher was mit einem Auftriebskörper als mit einem Flügel gemein, eher etwas mit einem Fisch als mit einem Vogel. Dazu und zur Stabilisierung passt der folgende Ausschnitt zur Bionik:


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Und der Schein trügt: trotz des unförmig scheinenden Äußeren ist der Kofferfisch ein sehr geschickter Schwimmer. Seine kofferförmige Statur ist dabei keineswegs hinderlich - im Gegenteil: der Fisch besitzt einzigartige Eigenschaften und ist ein Musterbeispiel für die genialen Erfindungen der Evolution.

Unter anderem besteht die Außenhaut von Ostracion cubicus aus einer Vielzahl sechseckiger Knochenplatten, die so miteinander verwachsen sind, dass sie einen starren Panzer bilden. Diese knochige Wabenstruktur verleiht dem Rumpf des Fisches hohe Steifigkeit, schützt ihn vor Verletzungen und ist auch das Geheimnis seiner perfekten Bewegungsfähigkeit. Denn entlang der Kanten am oberen und unteren Teil des Rumpfes bilden sich kleine Wasserwirbel, die den Fisch in jeder Lage stabilisieren und dafür sorgen, dass er auch bei turbulenten Strömungen auf Kurs bleibt. Seine Flossen muss er dafür kaum bewegen und kann deshalb Kräfte schonen.
</tr></td></table>


Na ja, ein bißchen anders wird das Crabcraft schon aussehen müssen, aber die gedankliche Richtung verfestigt sich mit diesem Beispiel. Wer ein anderes aus der Biologie weiß, darf es mir gerne mitteilen.

Gruß Dieter

Heute kein Status quo, nur inhaltlich "whatever you want" :grin:
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