Demoiselle ... fliegt schon eine?

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cbk
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Demoiselle ... fliegt schon eine?

Beitrag von cbk » Di 25. Aug 2015, 07:53

Moin,

auch ich würde gerne einen eigenen Vogel bauen und bin dabei über die Demoiselle von Santos-Dumont gestolpert. Klar wird man die mit Bambus-Streben nicht mehr zugelassen bekommen, aber aus Aluminium nachgebaut wohl doch? Kennt Ihr jemanden, der so ein Sportgerät fliegt?

--> http://www.airliners.net/photo/Santos-D ... 1524755/L/

Fragt mich nicht was, aber irgendwie hat die Kiste was. Motto: "Was nicht dran ist, kann nicht kaputt gehen." Zudem ist der Vogel ein offenes Cockpit, wenn man bei dem Vogel überhaupt davon reden kann. :D

Beim Bau will ich auf jeden Fall auf einen Bausatz zurückgreifen, da ich mir den Bau nur nach Bauplan dann doch nicht so wirklich zutraue. Verhunzte Modellflugzeug-Bauversuche (alles krumm udn schieß und viel zu schwer) aus Jugendtagen nur nach Bauplan haben mich gelehrt, daß das eine Nummer zu groß für mich ist.
Außerdem sollte die Bauzeit sich im Rahmen halten. Man will ja auch fliegen. :)

Bei den Bausätzen bin ich bisher über zwei Bausätze gestolpert, der mir allerdings noch nicht so 100%ig gefällt, weil er mit den vierkant-Rohren doch etwas grobschlächtig ist.
--> http://www.pouchel.com/english/index_en ... e_eng.html
--> http://www.airdromeaeroplanes.com/thedreamclassic.html

Aber gegen diesen brasilianischen Eigenbau hier wirken die irgendwie alle plump.
--> http://www.homebuiltairplanes.com/forum ... tails.html

Vielleicht kennt Ihr noch weitere Bausätze?

Wenn man den Vogel ohne Klimmzüge in die 120kg Klasse bekommen würde, wäre es auch nicht schlecht. Wichtiger wäre mir aber, daß er vernünftig fliegt und zudem wäre es schön, wenn man die Tragfläche schnell abnehmen oder abklappen kann, um ihn auf einem PKW-Anhänger transportieren zu können.

Da bei dem einen Bausatz schon technische Daten hinterlegt sind, habe ich mich auch schon einmal nach Motoren umgesehen. Mein derzeitiger Favorit ist ein Aixro xf-40 Wankelmotor, da er als 4-Takter mit normalem Benzin klar kommt und ich kein 2-Takt-Öl mitnehmen müßte. Oder bekommt man das an Flugplatz-Tankstellen heute noch?

Kurz noch zu meiner Person, schließlich ist dies mein erster Beitrag hier. Ich bin 35 Jahre alt und war bisher knapp 15 Jahre mit einem Gleitschirm unterwegs. Nach einer Bruchlandung mit Knochenbruch sind aber bis mindestens 2018 alle Fluggeräte, die man auf den Füßen landen muß (also Gleitschirm, Drachen, Motorschirm, Minimax und wie sie alle heißen), verboten. Das Titan in meinem Bein wäre dafür nicht stabil genug.
Außerdem hat mich beim Gleitschirm vorher schon die extreme Wetterabhängigkeit gestört. So ging es z.B. einmal direkt über der Startwiese thermisch aufwärts und von unten saugte es aus allen Richtungen nach. Wir haben die Winde aufgebaut und es ging nicht. 2km/h Rückenwind waren zuviel. Als oalles umgebaut und versucht in entgegengesetzter Richtung zu schleppen, ging wieder nicht, 2km/h Rückenwind. Da verfährt man dann mit dem Auto Sprit ohne Ende und kommt doch nicht in die Luft.

Generell habe ich derweil in meinen Augen drei Optionen:
  1. PPL machen und dann Echo-Klasse fliegen. Bei den Charter-Preisen dürften da aber auch gerade nur die 24 Pflichtstunden alle 2 Jahre bei rum kommen. Wird also verdammt gefährlich, weil die Praxis fehlt.
  2. 3-Achs UL Lizenz machen, 50 Stunden jährlich fliegen und dafür wieder eine Maschine chartern. Die laufenden Kosten am Ende dürften ähnlich sein.
  3. So ein wirklich sehr günstiges 3-Achs UL selber bauen und damit fliegen.
Zur Zeit tendiere ich eher zu Option 3, da es ULs heute ja auch kaum noch unter 100.000,- € bekommt. Das sind ja alles kleine Reiseflugzeuge, die sie dank Umstieg von Metall auf cfk/gfk im Startgewicht runtergebracht haben.

So eine Demoiselle wäre im Gegensatz zu diesen Reiseflugzeugen ein richtiges Spaß- oder Sportgerät. Da wird der Flug über die Alpen oder so zu einer echten sportlichen Herausforderung. :D

Außerdem muß ich zugeben, daß es bei mir noch andere Verpflichtungen gibt. Den Hof nicht zu pflastern, weil man das Geld für ein Fluggerät braucht etc., ist ja auch etwas schwer vermittelbar. :wink:

Kurzum: Ich könnte mir wohl so ein Reise UL leisten, will es aber nicht. Und genau in diese Kerbe schlägt jetzt dieses kleine fliegende Bettgestell da.


Gruß
Chris
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Re: Demoiselle ... fliegt schon eine?

Beitrag von quax2000 » Di 25. Aug 2015, 08:19

cbk hat geschrieben:
  1. PPL machen und dann Echo-Klasse fliegen. Bei den Charter-Preisen dürften da aber auch gerade nur die 24 Pflichtstunden alle 2 Jahre bei rum kommen. Wird also verdammt gefährlich, weil die Praxis fehlt.
  2. 3-Achs UL Lizenz machen, 50 Stunden jährlich fliegen und dafür wieder eine Maschine chartern. Die laufenden Kosten am Ende dürften ähnlich sein.
  3. So ein wirklich sehr günstiges 3-Achs UL selber bauen und damit fliegen.
Moin Chris,

wenn es Dir um fliegen geht und bauen nur eine Option ist, weil es "günstig" wird:

1. 3-Achs UL Lizenz machen,
2. So ein wirklich sehr günstiges 3-Achs UL...
3. gebraucht kaufen!

Wenn Du wirklich Spass am Bauen hast; nur zu.
Du findest hier im Forum dann wirklich kompetente Leute die Dich beim Bau und der Zulassung unterstützen!
(Tim z.B.)

Gruß Reinhard
Timpilot
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Beitrag von Timpilot » Di 25. Aug 2015, 09:21

Hallo Chris - ließ nochmal beim Aixro nach!
Soweit ich weiß brauchen die auch Öl im Sprit!

Auszug Handbuch:

5.2. Fuel
Premium unleaded brand name pump fuel (ROZ 95) is recommended. Standard unleaded fuel (ROZ 91) can also be used without problems. The engine must be operated with a fuel-oil-mixture at a 50:1 ratio, i.e. 100ml per 5l (US: 2.56fl.oz per 1gal / UK: 3.2fl.oz per 1gal).
Use pre-diluted fully synthetic 2-stroke racing oil only.
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Beitrag von cbk » Di 25. Aug 2015, 09:45

Timpilot hat geschrieben:Hallo Chris - ließ nochmal beim Aixro nach!
Soweit ich weiß brauchen die auch Öl im Sprit!
Da hast Du Recht, da sollte ich vorab den Hersteller noch einmal fragen. :shock:
Auf der Webseite von Aixro steht nämlich beim xf-40, daß der mit Benzin betrieben wird, während alle anderen Motoren des Herstellers 1:50 Gemisch brauchen.

--> http://www.aixro.de/de/produkte/zivil/

Oder bekommt man an den Flugplatz-Tankstellen noch 2-Takt-Öl?

Kennt ihr noch andere Motore, die nicht mehr als 40kg auf die Waage bringen, 30-50 PS liefern und ohne 2-Takt-Öl auskommen?
Könnte evtl. ein modifizierter kleiner (700-750cm³) Moto Guzzi Motor die Lösung sein?
--> http://www.creas-it.it/images/gu-vola.jpg
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tiniro01
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Beitrag von tiniro01 » Di 25. Aug 2015, 10:58

Hallo Chris;
willkommen hier.

Laß Dir von jemandem, der vor knapp 30 Jahren mit ähnlicher Einstellung an das UL-Fliegen herangetreten ist, sagen, daß Deine Vorstellungen von dieser Art der Fliegerei doch etwas romantisch sind und Du in der Praxis Stück für Stück davon lassen wirst.

Nur bauen z.B., um etwas billiger zu bekommen ist eine Milchmädchenrechnung.
Erst recht bei einem Gerät, für das es nicht einmal ansatzweise eine Zulassung gibt.
So was dauert bis zum Erstflug Jahre. Und die meisten davon versprechen keinen Spaß.

Bei meinem Anfang 1989 kostete der UL-Schein 2000,-DM.
Das war auch nur das Einsteigerangebot einer neu gegründeten Flugschule (mit Vorkasse an einen sehr windigen Fluglehrer).
Bei den Preisen heute würde ich eher den PPL-A machen und die Erweiterung auf UL.
Dürfte nicht teurer sein als der reine UL-Schein, der Dich ansonsten zu nichts berechtigt. Schon gar nicht im Ausland (falls sich die Gesetzgebung in den letzten Jahren nicht grundlegend geändert hat).


Zum Flieger:
Kauf Dir was gebrauchtes Fertiges, Billiges, Robustes.
Irgendein Rohr/Tuch-Gerät.
Du kommst sonst nie in die Luft.

Und wenn Du dann an den Wochenenden noch Zeit übrig haben solltest (kaum vorstellbar), kannst Du Dich zusätzlich mit einem Eigenbau abquälen.


Sollte es etwas Historisches sein, kontaktiere doch mal den Roman Weller, der auch Reproduktionen für Museen gebaut hat.
So was hier z.B. :
http://www.weller-flugzeugbau.de/node/14/32

Der wird Dir mehr über die Regularien sagen können als ich.
(Wenn ich das übrigens richtig sehe, hat der da einen B&S Viertakter verbaut; der braucht auch kein Öl im Sprit.
Der auf dem Bild deiner "Demoiselle" ist ein japanischer HKS Viertaktboxer....ebenfalls ohne Mischungsschmierung)
Zudem bietet der Roman, der auch sonst ein lockerer Typ ohne Herrenflieger-Ambitionen ist, zwei klassische Bausätze an, die nicht nur gut aussehen und gut fliegen, sondern auch zugelassen sind.
Wenngleich an Modelle aus einer späteren Ära angelehnt.


In Oshkosh hab ich vor Jahren sehr schöne Repro-Bausätze von Fliegern aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg gesehen.
Allemal in der "Part 103"-Klasse angesiedelt, welche unserer 120Kg-Klasse in etwa entspricht.
Aber nicht in alle hätte ich mich auch reinsetzen wollen.

Viel Glück und viel Spaß
Gruß Gert
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Beitrag von cbk » Di 25. Aug 2015, 12:04

Moin Reinhard,

Spaß am Bauen habe ich zweifelsohne, nur kriege ich Muffensausen bei der Bauzeit, die bei manchen Bausätzen aufgerufen werden. Also wenn da 1.500 Stunden angesagt werden und ich mal in der Realität das dann noch mit einem Faktor von 2 bis 3 multiplizieren muß, reden wir über 5.000 Stunden und das Ganze wird ein Projekt von 5-10 Jahren und verläuft wahrscheinlich im Sand, weil man kein Vorwärtskommen sieht.
Allerdings erinnere ich mich aus der Modellbau-Zeit noch viel zu gut an meine Grenzen. Also wenn es darum geht erst einmal noch passende Werkzeuge und Formen selber bauen zu müssen, überfordert mich das ganz klar. Was mich aber interessiert, sind so Bausätze wie von Van's Aircraft. Die bieten an, daß man selber bei denen im Hanger vor Ort seinen Vogel innerhalb von 2 Wochen unter Aufsicht soweit montiert, daß man den Rohbau auf eigenen Rädern aus der Halle auf den PKW-Anhänger schieben kann, um dann zuhause weiterzumachen. Bei der Demoiselle sprechen sie von knapp 200 Stunden Bauzeit, also auch wenn es am Ende 500 Stunden werden, kann man sowas in 1,5 Jahren schaffen. :wink:


@Gerd:
Sicher ist Dein Einwand, daß ich mir das wahrscheinlich zu romantisch vorstelle, berechtigt. Meine derzeitige Kostenübersicht sieht so aus:
  • UL-Fluglizenz: 10.000,- €
  • Gebrauchtes 3-Achs UL: 50.000-70.000,- €
  • Neues 3-Achs UL (z.B. c42): 100.000,- € plus
  • Für so eine Demoiselle (siehe oben) rechne ich mal mit 15.000-20.000,- €
Wie Du erkennen kannst, rede ich hier schon über gewaltige Summen. Entsprechend ist das Chartern eines ULs heute auch nicht mal eben günstig. Alle, die ich bezüglich Preise schon angesprochen habe, sagen, daß die Preise in den letzten Jahren enorm angezogen haben, was wohl mit der cfk/gfk-Bauweise zusammenhängt.

Was Deinen Einwand des PPL angeht, habe ich es bisher so verstanden, daß man heute mit dem SPL (für UL) zumindest europaweit fliegen darf, solange ich mit einer deutschen SPL und einem deutschen UL unterwegs bin. Was ich nicht kann ist z.B. in Frankreich mit einer deutschen SPL ein französisches UL chartern. Inzw. ist es ja sogar so weit, daß es auf Mallorca einen Vermieter gibt, der zwei oder drei in Deutschland zugelassene ULs am Start hat, weil die dann vor Ort von den deutschen Touristen vor Ort gechartert und geflogen werden dürfen.
Beim PPL sehe ich jedoch das Problem, daß ich da dann auch jedes Jahr 12 Flugstunden auf einem Echo-Klasse Flieger nachweisen muß, um die Lizenz zu behalten. Man kann jedes Jahr 100 Stunden UL fliegen, davon wird nichts für den Erhalt der PPL-Lizenz anerkannt. Klar kann man zur Verlängerung der PPL-Lizenz auch Checkflüge mit einem Prüfer machen, aber das geht auch nur 6 Jahre lang. Hat man also über 6 Jahre lang die PPL-Lizenz komplet ruhen lassen, weil man doch nur UL geflogen ist, ist die PPL-Lizenz im 7. Jahr komplett weg, als ob man sie nie gemacht hätte.

Was den Selbstbau angeht, werde ich aber vor Beginn der ganzen Aktion noch näher an den Oscar Ursinus Vereinigung näher herantreten, um den Vogel nachher auch durch die Zulassung zu bekommen.


Gruß
Chris :wink:
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Beitrag von Timpilot » Di 25. Aug 2015, 13:38

Wie wäre es denn mit:

UL-Lizenz 6000,- (all in) (z.B. http://www.summaircamp.de :-) )
gebrauchte C22 5000,- bis 10000,-

und fertig.
Klingt passend zu Deinen genannten Beweggründen. Günstiger und kurzfristiger geht es nicht.

Das Mitführen von 2-Takt-Öl fände ich jetzt nicht so problematisch.

Wenn Du ein UL nach Bausatz oder PLan baust, das noch keine Musterzulassung hat, dann hast Du eventuell noch Lastannahmen, Lasttest, Nachweisberichte, Handbuch und Lärmmessung am Hacken. Die OUV kann Dir dabei helfen, aber nicht die Arbeit für Dich machen. Das musst Du selber machen (Arbeitsstunden) oder als Dienstleistung kaufen (Kosten).
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Beitrag von tiniro01 » Di 25. Aug 2015, 14:33

Hallo Chris,
ich habe mich selbst vor etwa 15 Jahren aus der aktiven Fliegerei zurückgezogen und bin deshalb nicht mehr ganz auf dem Laufenden, was die aktuellen Regularien angeht.
Nur so; zur Info in Bezug auf mein Posting.
Was Du (und ich) von der Bauzeit von Kitplanes oder Scratchbuilts schreibst, stimmt aber immer noch.
Ich hätte meine künftige Fliegerlaufbahn schon fast wieder beendet gehabt, bevor ich in die Luft gekommen wäre.
Nach drei Jahren Bauzeit an einem Kiebitz ohne nennenswerte Fortschritte hatte ich an allem die Lust verloren.
Daß dann zeitgleich die Flugschule in nächster Nähe geöffnet hat, hat mich dann doch weitermachen lassen.
Das Web ist voll mit solchen abgebrochenen Projekten und enttäuschten Träumen.

Der UL-Schein kostete um die Jahrtausendwende schon etwa 11.000 DM; der PPL-A in der hiesigen Schule etwa 13.000,-
Also kein nennenswerter Unterschied mehr, wobei der PPL ein international anerkannter Schein ist, der "Luftsportgeräteführerschein" aber nur ein national gültiger Schein, der von einem Verein ausgestellt wird (wurde?).
Das mit dem Scheinerhalt ist natürlich ein Argument.
Wird da immer noch nichts angerechnet?
Gebrauchtes 3-Achs UL: 50.000-70.000,- €
Wenn ich von Deiner Demoiselle als Vorstellung eines UL ausgehe, verstehe ich aber Deine Rechnung nicht.
Einen Rohr/Tuch-Einachser einsitzig in "fliegender Gartenstuhl"-Bauweise aĺa Flightstar, Phantom oder Quicksilver bekommst Du flugfertig ohne Rettung für unter 5.000,-EUR.
Und die Dinger machen flugtechnisch erheblich mehr Spaß als die geschlossenen Kohlefaser-Reißnadeln. Die sind nur schneller, sonst nix.
Das freut aber nur den Fahrtmesser.

Das erforderliche Öl bekommst Du an jeder Tankstelle, jedem Baumarkt oder ATU.
Das war aber ebensowenig ein Problem wie eine mögliche Außenlandung, die man mit solchen extrem langsam zu landenden Maschinen auch noch auf einer Gänsewiese hinbekommt, ohne sich umzubringen.
Das geht für die Speedies meistens übel aus, wie man auch letzte Woche wieder sehen mußte.
Gruß Gert
cbk
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Beitrag von cbk » Di 25. Aug 2015, 15:33

tiniro01 hat geschrieben:Das Web ist voll mit solchen abgebrochenen Projekten und enttäuschten Träumen.
Soweit brauche ich gar nicht gucken. So einen enttäuschten Traum habe ich in Form eines nicht vollendeten Modellflugzeug-Projekts noch auf dem Dachboden liegen. Daher auch meine Einschätzung, was die Montage eines Fliegers angeht, der 4 bis 5 mal so groß ist. Einfache Montage geht, aber Formen- und Werkzeugbau extra dafür übersteigt meine Fähigkeiten.
Das mit dem Scheinerhalt ist natürlich ein Argument.
Wird da immer noch nichts angerechnet?
Da wird nichts angerechnet, nicht einmal 10:1, also 10 UL-Stunden = Stunde Echo-Klasse. Die 12 Stunden jährlich in der Cessna müßtest also zusätzlich noch oben drauf machen mit den entsprechenden Kosten.
flieger-hans
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Beitrag von flieger-hans » Mi 26. Aug 2015, 05:44

Hi Chris,

ohne Moos nichts los! Mit dem entsprechendem Kleingeld ist nun mal alles möglich.
Wer dies nicht hat, muss an irgendwelchen Ecke es einsparen. Deshalb muss Du Dich zuerst entscheiden, was Dein Hobby monatlich kosten darf. Danach wähle dann Deine Ausbildung.
Es gibt noch eine preisgünstige Alternative, den Motor-Flugschein zu erlangen.
Da Du den Gleitschirmschein schon hast, kannst Du einfach auf Drachen umschulen, und zwar liegend im Doppelsitzer hinter dem UL. Du startest und landest auf den Rädern. Insofern würde Dein Kreuz nicht leiden. Mit diesem Schein gehst Du zu einer Flugschule und stockst dann auf "Schwarze-Minimum" auf - ein einsitziger Motordrachen. Auch der wird im Liegen geflogen. So ein Minimum bekommst Du schon ab 2.000 aufwärts flugfähig. Diesen Motordrachen darfst Du selbst warten und den "TÜV" abnehmen.

Wenn Du mehr wissen möchtest, so schick mir eine private Mail. Ich wohne übrigens in der Nähe von Bonn.
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Hein Mueck
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Beitrag von Hein Mueck » Mi 26. Aug 2015, 08:10

Moin Chris,
UL-Lizenz 6000,- (all in) (z.B. www.summaircamp.de Smile )
gebrauchte C22 5000,- bis 10000,-
Würde ich auch vorschlagen, aber, wie schon im Nachbarforum gesagt, bei Lizenzerwerb eher den LAPL (TMG) bevorzugen (so in der Nähe möglich). Die 500,- mehr für die dann gewonnene Flexiblität sind aus meiner Sicht gut investiert.
Zum Thema "Bauen": Wir haben nur für die Sanierung unserer C42 schon ein halbes Jahr benötigt. Wenn wir etwas gebaut hätten ...
Wenn Du mit einem Selbstbau vor 2018 mit dem Fliegen anfangen willst, braucht Du eine sehr tolerante Umgebung :D

Bye Thomas
Mottenflieger
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Registriert: Fr 18. Sep 2009, 13:11

Beitrag von Mottenflieger » Mi 26. Aug 2015, 09:10

Hallo Chris
Schon mal von der Platzer Motte B2 gehört;ist auch so ein offenes
Fliegerchen. Ich hab Eine,solltest du Lust am Erfahrungsaustausch
haben;dann schick mir eine PN

Gruß Wolfgang
Ich mag sie nicht, die Topspeedhummeln,
will langsam durch den Himmel brummen
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fruitbat
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Registriert: Do 29. Jan 2015, 13:54

Beitrag von fruitbat » Mo 7. Sep 2015, 16:12

Aixro XF 40 braucht Gemisch 1:50. Schweinerei ist das aber nicht, der verbrennt das vollständig (EGT 900 °C). Eine Flasche mit 200ml hat in jedem Flieger Platz...
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