Der kleine Elektroflug?

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busbumde
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Der kleine Elektroflug?

Beitrag von busbumde » So 19. Nov 2006, 15:46

Thema Elektroflug:


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
So, und nun wäre ich Euch sehr dankbar, wenn wir ab jetzt hier nur diese Variante weiter diskutieren könnten. Und ich bitte Euch, auch abwegige Ideen erst mal zuzulassen.
</tr></td></table>


Die obige Aussage von Klaus ist ja eigentlich ein Widerspruch in sich, ein Paradoxon, aber ich verstehe es mittlerweile sehr gut, wenn man seinen Thread sauber halten möchte und deshalb Schreibhygiene anmahnt ;).

Aus diesem Grunde muß ich meine ketzerischen Gedanken zum Elf, dem Elektroflieger=neuen E-Klasse- Piloten, also knapp neben Klausens Thread setzen. Also:

Die Idee des E-Antriebs fasziniert mich mittlerweile für einen Einsitzer schon alleine deswegen, weil das Brandschott wegfallen kann, womit der Flieger rumpfmäßig von vorne bis hinten aus 2 Schalen bestehen kann, die über eine einfache tragende Struktur geschraubt werden. Und wenn es nicht um hohe Gleitzahlen und um optimale Thermikkurbelei geht, kommt mir ein kleiner Doppeldecker in den Sinn. Der hat dann hohe strukturelle Festigkeit bei viel Fläche und geringer Ausdehnung, sodaß der kleine leichte Flieger trotz der geringen Flächenbelastung für geringes Sinken nicht zu boenempfindlich wird (Schmetterlingseffekt) und wendig bleibt. Ich sehe also eine Art verkleidete Affoardaplanestruktur mit Doppeldeckerflügeln vor mir - geistig.

Dieses Fliegerchen hätte nun natürlich keinen Nutzen für diejenigen, die mit Thermikstraßen auf Strecke gehen wollen - wie Klaus es möchte. Das Fliegerchen hätte wegen seiner kurzen Motorlaufzeit auch wenig Zweck für einen klassischen UL-Piloten, der Stunden und Aberstunden auf Überlandflügen zubringt und Wind und Wetter und Familie trotzt. Aber es wäre der ideale Flieger für jene Piloten, die sich am liebsten eh nur in der erweiterten Platzrunde - und das für eine halbe Stunde - bewegen. Die hätten nun endlich ein Argument, das Fliegen nur bei schönem Wetter zu betreiben (der Hänger hat den Motor nicht geladen, leider)
und in Platznähe zu bleiben (die Batterie reicht nicht weiter, leider).

Und im Ernst gesprochen könnte sich so eine Unterart, manche würden vermutlich auch lieber "Unart" sagen, von Piloten bilden, die tatsächlich einmal keine Bomberjacke anziehen, weil sie diesem kurzfristigen E-Fliegen um den Platz und für nur 30 Minuten bereits den maximalen Sinn und die maximale Freude ganz ohne jeden Stress abgewinnen können.

Und ich bin mir sehr sicher:

Diese Klientel gibt es! Es gibt sie in weit größeren Zahlen, als mancher es hier in geistiger Bomberjacke wahrhaben möchte. Diese Klientel darf sich derzeit nur noch nicht zu erkennen geben, denn sonst gilt er oder sie schnell als Weichei unter den harten. Aber wenn es pfiffige E-Fiegerchen gäbe, die für das kurze, gezielte Freizeitvergnügen entwickelt wären, die nur dazu gedacht wären, für eine halbe Stunde um den Platz zu summen, um dann wieder die Familie zu treffen, dann wäre diese Klientel optimal bedient.

Der Flugplatz der Elektrobienen wäre natürlich auch keine jener heißen Asphaltbahnen, bei denen man sich fragt, warum dort jemand freiwillig seine Zeit verbringt, sondern wie in den Anfängen des UL-Fliegens die grüne Wiese. Leichter geduldet vom Gemeinderat, weil ja die Umwelt nicht belastet und nur elektromotrisch fortschrittlich gebrummt wird.

Na ja, und dann würde sie bald wieder losgehen, die Geschichte. Damit, daß es bald Batteriesätze für eine Stunde, 2 Stunden etc. gäbe, mit denen man... Und dann würde sich auch schell ein Verband bilden, der DELV (E für Elektroflug), der die zulässigen Batteriesätze überwacht. Und so würde sich die Geschichte des Uls als neue Geschichte des Elfs - Elektrofliegers - wiederholen. Elfe wären dann in und irgendwann hätte diese Fliegerei vielleicht soviel Appeal. daß sich auch die ersten Elfen an den Platz trauen.

Vielleicht ist das ja eine mögliche kleine, leichte und preiswerte Zukunft der UL-Fliegens. Frage ich mich, nach nur einem Weißbier in Münchens bekanntestem Biergarten samt Weißwurst. Und wer möchte, kann jetzt seinen Senf dazugeben - süßen wenn möglich.

Gruß Dieter
busbumde
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Beitrag von busbumde » So 19. Nov 2006, 16:03

Nachtrag: Und wenn man bedenkt, daß die meisten 2-T-Rotaxe exakt an der oben beschriebenen Fliegerei kaputtgehen, habe ich noch ein weiteres Argument für den kleinen Elektroflug :grin:

Dieter
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erkki67
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Beitrag von erkki67 » So 19. Nov 2006, 19:49

Aha die Rotaxe gehen am Senf unter :grin: :grin:

Hallo busbumde

Ich steige sofort auf El-fliegen um, sobald dass Problem mit dem Energiespeicher gelöst ist. Wenn ich 3h am Stück fliegen kann und in 10min bis 30min wieder voll geladen hab für weitere 3h und zudem sollte die ganze Einheit die 100kg nicht überschreiten und mindestens 50-60kw Leistung bringen können.

Gruss Erkki

Ps: für den 30min Ritt, schau Dir den Doppeldecker von Mike Sandlin an, dem erbauer des GOAT. Es ist ein Einfachstdoppeldecker welcher , so denke ich, ohne zu grossen Aufwand zum El-flug umgerüstet werden kann. :)
Sit on top :mrgreen:
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Beitrag von busbumde » So 19. Nov 2006, 21:34

@Erkky Ja, so in der Art, nur deutschen Wetterverhältnissen angepasst. Aber schon klar: Die Idee, 30 Minuten Flugzeuge als leichte Funflugzeuge der neuen Art auf der Wiese zu versammeln, ist vielleicht ein bisserl zu sehr out of Rosenheim. Wer will an sowas schon glauben, außer mir :grin:

Gruß Dieter
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gero
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Beitrag von gero » Mo 20. Nov 2006, 07:27

Hallo Dieter,

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
busbumde schrieb am 19.11.2006 22:34 Uhr:
Die Idee, 30 Minuten Flugzeuge als leichte Funflugzeuge der neuen Art auf der Wiese zu versammeln, ist vielleicht ein bisserl zu sehr out of Rosenheim. Wer will an sowas schon glauben, außer mir :grin:

</tr></td></table>

Habe gerade mal mein Flugbuch durchgeblättert, die von Dir genannten 30-Minten-Runden im näheren Flugplatzbereich, einfach um mal wieder Luft unter den Hintern zu bekommen, nehmen durchaus Raum ein.
Und um dann auf "Strecke" zu gehen, kann man dann ja den "Zweitflieger" nehmen....

gero
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Beitrag von Wabo » Mo 20. Nov 2006, 08:20

Wenn ich mein kurzes Flugbauch anschaue, dann hatte der durchschnittliche einzelne Flug weniger als eine Stunde mit hohem Anteil an Platzrunden-Fliegerei. Mag allerdings auch daran liegen, das ich oft Propellertests gemacht hatte.

Der Gedanke das die E-Fliegerei eine ganz neue Gruppe Piloten anlocken könnte halte ich garnicht für so abwegig.

Auch im Modellbaubereich hat man die E-Flieger vor 30 Jahren noch als spinnerte Außenseiter angeschaut. Mittlerweile sind eher die Verbrennerflieger die noch mit Methanol fliegen in der Minderzahl.
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Beitrag von busbumde » Mo 20. Nov 2006, 10:55

@Gero und Walter - danke für den Einblick.

Als Prüfer habe ich zumindest in der Anfangszeit viele Flugbücher gesehen und festgestellt: Es gibt typische Flugprofile mit kleinen Zeitbudget. Und ich meinte es durchaus ernst, als ich sagte: Die Rotaxe sterben vor allen Dingen an solchen 30-Minuten-Flugprofilen, denn die ausgesprochenen Vielflieger haben ihren zwischen 600 und 700 Stunden mit einer Wartung dazwischen geflogen.

Doch wenn man das Thema ELF in der von mir genannten Weise aufgreift - Ironie inklusive - dann muß man auch sofort die Frage stellen, ob dann nicht Mietflieger der einzige gangbare, weil mit Freude finanzierbare Weg sind. Auch ein Mini-UL mit E-Motor dürfte im Verkauf weit über 10.000 Euro liegen, also weit mehr als ein kleiner Zweit- oder gar der Hauptwagen. Bei 20 Flugstunden im Jahr ist das - genau betrachtet - keine sinnvolle Investition. Dann doch lieber für die 20 x 30 Minuten oder mehr im Jahr ein zuverlässig gewartetes Flugzeug mieten, das ansonsten keine Kosten und keinen Zeitaufwand erfordert.

Eine Diskussion, die es im UL-Bereich bereits seit Beginn der 90er gibt, als allen plötzlich klarwurde: Die Flieger werden immer teurer und das ganze Drumherumn samt Hangar auch. Nun war bei den - fast hätte ich geschrieben ehemaligen - kleinen UL Flugzeugen der Antrieb immer ein großes Problem, wollte man dessen Kosten und Ausfälle samt den dann geschrotteten Fliegern in der Charterei mit einer Versicherung abdecken. Mit einem E-Antrieb und eindeutigen Akkulaufzeiten könnte das aber in einer nahen Zukunft anders werden.

Es könnte also vielleicht mal Grasplätze mit 10 kleinen Einsitzern geben, betrieben von einer Gesellschaft, die dort an Elfen und Elfe verchartert werden, für eine halbe Stunde, ähnlich wie jetzt noch Ruderboote etc. Braucht es halt kleine, sichere Flieger, die genau für diesen einen Zweck, Sicherheit, Dauerhaftigkeit, Einfachheit konzipiert sind, damit auch wirklich jeder damit auf Anhieb zurechtkommt. Mit großer Lampe für eine bleibende Batteriekapazität von 5 Minuten.

Eine ganz andere Klientel, ein ganz anderer Sinn des Uls, aber der Spaß an der Freude dürfte sich für die meisten nicht ändern, da das neue Profil schon ihrem bisherigen antspricht.

Ein Statement, diesmal ohne Weißbier.

Gruß Dieter
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Elektrik-Trick

Beitrag von aeroklaus » Mo 20. Nov 2006, 11:17

...also meinen Segen hast Du, Dieter ;)

und auch gleich meinen Senf (den süßen natürlich) hinterher:

wenn so ein Ding, dann muss es so leicht sein (muss es eh), dass es in die 120kg-Klasse kommt. Also ein Luft-E-Mofa. Dann wird es nämlich wirklich preiswert vom Unterhalt.

Auch wenn derzeit noch nicht klar ist, ob da ein Dreiachser reinpasst. Aber irgendjemand muss ja mal damit anfangen!



Grüsse Klaus

...dann könnte man ja auch noch über ein Fesselflug-ElektroUL nachdenken: Zwei Leinen, die verhindern, dass der Mietkunde abhaut, dienen gleichzeitig auch noch der Stromversorgung.
Aber das ist nun eine wirklich blöde Idee.... :eek: :eek:
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Beitrag von Frank » Mo 20. Nov 2006, 11:52

Ich spreng jetzt ma' den Fred... weil ich's auch an anderer Stelle erstaunt gelesen und nicht verstanden habe:

Klaus,
hier wird immer fleissig die 120kg-Klasse ins Feld geführt. Hab ich da was übersehen - imho liegen in dieser Klasse nur Geräte, bei denen der Motor nicht fest mit dem Fluggerät verbunden ist, also zB Gleitschirme. Oder hab ich da eine in Deutschland unvorstellbare Vereinfachung der Regeln übersehen?

LG, Frank
...''einfach'' Fliegen!!!
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Beitrag von tiniro01 » Mo 20. Nov 2006, 11:52

Hab wenig Zeit, weil Stress in der Hütte; deshalb nur kurz:

Super Idee,
mit der man den Elektroflug erst einmal etablieren könnte.
Durch die Praxis und die damit einsetzende Entwicklung werden dann in naher Zukunft auch Betriebszeiten erreichbar werden, die den Hobbypiloten auch Flüge weiter außerhalb der Platzrunde ermöglichen.

Jetzt braucht man nur noch was Leichtes ala "Airbike".

Oder einen "Summsewing" :)
Gruß Gert
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Beitrag von aeroklaus » Mo 20. Nov 2006, 12:16

Hallo Frank,


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Frank schrieb am 20.11.2006 12:52 Uhr:
hier wird immer fleissig die 120kg-Klasse ins Feld geführt. Hab ich da was übersehen - imho liegen in dieser Klasse nur Geräte, bei denen der Motor nicht fest mit dem Fluggerät verbunden ist, also zB Gleitschirme. Oder hab ich da eine in Deutschland unvorstellbare Vereinfachung der Regeln übersehen?

</tr></td></table>


im Prinzip hast Du recht, die Klasse ist eigentlich für Motorschirme und Minimums gedacht. Aber seit dem das Powertrike Light auch drinne ist
http://lowandslow.de/phpBB2/viewtopic.php?t=148
glaube, hoffe ich, dass man das auch auf Dreiachser ausdehnen könnte.

Ich habe zumindest auf eine Anfrage beim DULV weder eine positive, noch eine negative Antwort erhalten.

Grüsse Klaus
Zuletzt geändert von aeroklaus am Do 19. Jun 2008, 14:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von busbumde » Mo 20. Nov 2006, 12:20

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
...dann könnte man ja auch noch über ein Fesselflug-ElektroUL nachdenken: Zwei Leinen, die verhindern, dass der Mietkunde abhaut, dienen gleichzeitig auch noch der Stromversorgung.
Aber das ist nun eine wirklich blöde Idee....
</tr></td></table>


So hat sich damals - mit 2 Takten als Antrieb - der Hersteller der König-Motore ums Leben gebracht, wenn ich es noch richtig weiß. Versuchter Fesselflug mit dem Ul und auf einmal kam die äußere, schnellere Fläche dann doch hoch und dann ging es ohne Zug über den Kopf etc. So wurde es damals zumindest erzählt. Aber funktionieren könnte das mit einem speziell angepassten Flieger, nur wird die Zentrifugalbeschleunigung wohl nicht ausreichen, um den Flieger sicher außen zu halten, wenn man am 30 m Seil mit 45 km/h in rund 16 Sekunden eine Runde flöge.

Der freie kleine Elektroflug als Anfang einer fliegerischen Karriere könnte ja auch mit einem einfachen Schein für Elfen starten, der dann einsitzig für das E-UL in Platznähe gilt, bis man sich auf Antrag weiter hochdient. Ist in der Segelei (Boot) ja ähnlich geregelt - Binnen, Buten etc. Auch das ist eine Überlegung, die man mit in ein solches Konzept stecken könnte.

Gruß Dieter

Nachtrag zum 120 kg Dreichser: Das sehe ich ähnlich wie Du Klaus, aber wer bin ich schon. Trotzdem: Der E-Motor könnte Dem Dulv Stimulanz sein, denn mit dem kleinen E-Flug ist man schon fatst bei dem, was früher einmal ein Herr Amtmann von Verkehrsmisterium wollte. 15 Jahre zu früh.
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Beitrag von Frank » Mo 20. Nov 2006, 13:59

Habe grad mal beim DULV geblättert - virtuell, versteht sich....

LuftVZO § 1 Abs. 4:
"Ein- oder zweisitzige Luftsportgeräte ohne Motor oder mit einem nicht fest mit dem Luftfahrzeug
verbundenen Motor und mit einer höchstzulässigen Leermasse von 120 kg einschließlich Gurtzeug und
Rettungsgerät..."
Als "leichte Luftsportgeräte" betrachtet der DULV:
- Motorschirme
- Motorschirm-Trikes und
- Fußstart-ULs
unter der Voraussetzung, daß die Leermasse von 120 kg nicht überschritten wird.

Prima, das das nach Betrachtung(!) des DULV passiert. Könnte es sein, das beim Trike (egal ob MoSchi oder dem "Richtigen") so argumentiert wird, dass der Schirm respektive der Drachen das Fluggerät ist?

Sorry, off topic again, aber es lässt mir keine Ruhe...
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Beitrag von busbumde » Mo 20. Nov 2006, 15:25

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Prima, das das nach Betrachtung(!) des DULV passiert. Könnte es sein, das beim Trike (egal ob MoSchi oder dem "Richtigen") so argumentiert wird, dass der Schirm respektive der Drachen das Fluggerät ist?

Sorry, off topic again, aber es lässt mir keine Ruhe...
</tr></td></table>


Eine "Betrachtung" schließt bei einer Verwaltungsanordung immer deren Sinn mit ein und gibt so einen den Sinn fördernden Ermessensspielraum. Auch wenn man das bei vielen Verwaltungen nicht mehr bemerkt. Welches Kriterium nun das besonders sinntragende bei der in Rede stehenden Regelung (deren formaler Charakter auch noch nicht benannt wurde) ist, der abnehmbare Motor oder die Art der tragenden Fläche zusätzlich zum wohl als fix zu betrachtenden Leegewicht, ist somit in einem klaren, den Sinn der Regelung tragenden Rahmen in das Ermessen des DULV gestellt.

Ich würde die Sache aber nicht im Vorfeld totreden oder bereits anfragen, ob denn nun Dreichser oder Zweiachser oder 1 Achser mit Gewichtstrimmung auch von der Regelung erfasst werden oder gar rufen, wenn ein Trike, dann wir auch, sondern ich würde dann, wenn man klare, glasklare Vorstellungen hat, mit dem DULV in ein Gespräch eintreten. Denn nur aufgrund solcher Vorlagen kann der DULV eine sinntragende Ausweitung oder Einschränkung der Regelung tatsächlich rechtfertigen. Und noch will ja auch keiner xtausend Euro tatsächlich ausgeben - oder?

Andere Sache:

Es gibt genug Leute aus der Szene in Deutschland, die haben einen etwas streifennarbigen Arm, weil sie den Antrieb des Rumpfes mal im Keller oder der Garage angelassen haben, und weil dann das unbedachte Leitwerk den Rumpfhob oder senkte oder der Propellerstrahl einfach die Stützen unter dem Leitwerk fortblies oder weil man vergessen hatte, daß Flugmotoren ohne Anschluß der Throttle auf Vollgas stehen. Meist ist es aber ohne Narben und schlimmeres abgegangen. Frage nun:

Sind E-Motoren in Sachen unbeabsichtigtes Anlaufen, und dann mit vollem Moment (aua), eigentlich kritischer? Bzw. ist bei einem nicht im Käfig befindlichen Prop die Gefahr der Selbst- oder Fremdverletzung beim E-Motor größer als beim Takter, der ja eher langsamer anläuft oder auch noch etwas von sich hören läßt. (Übrigens waren in der Geschichte aus solchen Gründen schwarze Props mal verboten - man erkennt sie nicht gut genug!)

Eine Frage an die, die schon mit solchen E-Props Erfahrungen haben, im Kleinen oder besser noch im Großen.

Gruß Dieter
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gero
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Beitrag von gero » Mo 20. Nov 2006, 17:30

Hallo Dieter,


<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">


Sind E-Motoren in Sachen unbeabsichtigtes Anlaufen, und dann mit vollem Moment (aua), eigentlich kritischer? Bzw. ist bei einem nicht im Käfig befindlichen Prop die Gefahr der Selbst- oder Fremdverletzung beim E-Motor größer als beim Takter, der ja eher langsamer anläuft oder auch noch etwas von sich hören läßt. (Übrigens waren in der Geschichte aus solchen Gründen schwarze Props mal verboten - man erkennt sie nicht gut genug!)

Eine Frage an die, die schon mit solchen E-Props Erfahrungen haben, im Kleinen oder besser noch im Großen.

Gruß Dieter

</tr></td></table>


Von mir nur die "kleinen" Erfahrungen. Habe gerade unseren Wohnzimmertisch mit einer längeren Reihe deutlich sichtbarer Kerben versehen (oder besser der Propeller am E-Motor). Dabei wollte ich nur mal kurz die Ruderausschläge des Seitenruders einstellen.

Ist mir beim Knalltreibling noch nicht passiert.

Auch in der Vergangenheit hat es in meiner Anwesenheit schon gelegentliche "Irr-An-Läufer" im E-Bereich gegeben.

gero
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