@Erkki
Doch, es geht noch einfacher, versuche ich gerade. Ich mache die Ansichten alle mit dem Bau-Tool von x-plane, also dem Sim. Und ich bin sehr schlecht darin, kann es nicht mal anmalen, aber für meine Zwecke und die kleinen Simtests reicht es gerade so aus.
Dieter
Vrrooom
Moderator: Moderatorenteam
@erkki67
Meinst Du die Federbeine?
Kenne ich vom Rans.
Sind natürlich einfach in der Konstruktion. Federstahlrohr und fertig.
Verlockt erst mal.
Aber die Dinger sind bleischwer.
Beide Fahrwerksrohre vom S6 wiegen kaum weniger als der ganze geschweißte Rumpf meiner Kitten.
Dazu bedarf es enorm stabiler Aufnahmen am Rumpf, da hier erhebliche Hebelkräfte wirken.
Selbst die geschweißte ChromMoly-Konstruktion des Rans hatte damit in der Vergangenheit ziemliche Probleme.
Ich bin mehr für eine einteilige GFK-Schwinge wie beim ULF2 oder die klassische Konstruktion mit einem abgefederten Dreieckslenker.
Den kann man, zumindest an einem Punkt , gewichtssparend an dem Flügelbeschlag (oder dem für die Streben, falls Hochdecker) befestigen, wo ohnehin eine gute Kraftableitung gegeben ist.
Meinst Du die Federbeine?
Kenne ich vom Rans.
Sind natürlich einfach in der Konstruktion. Federstahlrohr und fertig.
Verlockt erst mal.
Aber die Dinger sind bleischwer.
Beide Fahrwerksrohre vom S6 wiegen kaum weniger als der ganze geschweißte Rumpf meiner Kitten.
Dazu bedarf es enorm stabiler Aufnahmen am Rumpf, da hier erhebliche Hebelkräfte wirken.
Selbst die geschweißte ChromMoly-Konstruktion des Rans hatte damit in der Vergangenheit ziemliche Probleme.
Ich bin mehr für eine einteilige GFK-Schwinge wie beim ULF2 oder die klassische Konstruktion mit einem abgefederten Dreieckslenker.
Den kann man, zumindest an einem Punkt , gewichtssparend an dem Flügelbeschlag (oder dem für die Streben, falls Hochdecker) befestigen, wo ohnehin eine gute Kraftableitung gegeben ist.
Gruß Gert
Hallo,
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
tiniro01 schrieb am 10.11.2006 09:26 Uhr:
oder die klassische Konstruktion mit einem abgefederten Dreieckslenker.
Den kann man, zumindest an einem Punkt , gewichtssparend an dem Flügelbeschlag (oder dem für die Streben, falls Hochdecker) befestigen, wo ohnehin eine gute Kraftableitung gegeben ist.
</tr></td></table>
Ich fand die gummigefederte Dreieckslenkervariante seinerzeit (Simsewing) auch ziemlich pfiffig. Hab so etwas ähnlich inzwischen auch einige male (bei Hochdeckern) in der Praxis gesehen, scheint gut zu funktionieren....
gero
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
tiniro01 schrieb am 10.11.2006 09:26 Uhr:
oder die klassische Konstruktion mit einem abgefederten Dreieckslenker.
Den kann man, zumindest an einem Punkt , gewichtssparend an dem Flügelbeschlag (oder dem für die Streben, falls Hochdecker) befestigen, wo ohnehin eine gute Kraftableitung gegeben ist.
</tr></td></table>
Ich fand die gummigefederte Dreieckslenkervariante seinerzeit (Simsewing) auch ziemlich pfiffig. Hab so etwas ähnlich inzwischen auch einige male (bei Hochdeckern) in der Praxis gesehen, scheint gut zu funktionieren....
gero
Hallo tiniro
In der tat hatten praktisch alle RANS die gleichen Probleme. Die Schwinge war aus einem Stahlrohr, die des Combo hingegen ist ein , aus einem rundprofil, gefrästes Teil. In dem Klub in welchem ich Mitglied war, hatten wir im Gesamten 3 Rans S6 und mit jedem hatten wir herbe Probleme mit dem Stahlrohrfahrwerk, bis zu dem Punkt, dass wir den Rumpf selbst mehrfach haben schweissen lassen müssen. Die Konstruktion des Combo ist doch etwas anderes, wenn Du Dir Die Einrohrkonstruktion Anschaust und die Befestigung des Fahrwerks betrachtes, dann wäre es in meinen Augen eine mögliche Fahrwerksvariante für die letzte Kreation von Dieter, was meinst Du?
Gruss Erkki
In der tat hatten praktisch alle RANS die gleichen Probleme. Die Schwinge war aus einem Stahlrohr, die des Combo hingegen ist ein , aus einem rundprofil, gefrästes Teil. In dem Klub in welchem ich Mitglied war, hatten wir im Gesamten 3 Rans S6 und mit jedem hatten wir herbe Probleme mit dem Stahlrohrfahrwerk, bis zu dem Punkt, dass wir den Rumpf selbst mehrfach haben schweissen lassen müssen. Die Konstruktion des Combo ist doch etwas anderes, wenn Du Dir Die Einrohrkonstruktion Anschaust und die Befestigung des Fahrwerks betrachtes, dann wäre es in meinen Augen eine mögliche Fahrwerksvariante für die letzte Kreation von Dieter, was meinst Du?
Gruss Erkki
Sit on top 
Hallo,
das Problem besteht bei Vrrooom darin, daß man ja nur eine zentrale Struktur hat, an der man das Fahrwerk anschließen kann. Eine GFK Schwinge muß man dann also mittig und von außen her durch die Rumpfschalen noch einmal mit einem Stoßdämpferrohr abfangen. Also ähnlich wie bei den Trikes, die auch die Last auf dem Rohr zum Flügel abfangen.
Für Vrrooom müßte man eigentlich und konsequent ein Einradfahrwerk in der Mitte direkt unter dem Hauptholm des Rumpfes vorsehen. Dazu wie bei der RF 4 (?) zwei Hilfsrädchen am GFK Stab unter den Tiefdeckerflächen, damit das Ding gerade steht und sich landen läßt, ohne mit der Fläche zu schrammen.
Ich habe jetzt eben mal der Fläche 6 Grad Pfeilung gegeben und entsprechend nach vorne gesetzt, damit der Schwerpunkt gleich bleibt, Neutralpunkt neu rechnen lassen, und 2 Grad V-Form rausgenommen (Pfeilung hat auch Nebenwirkung ähnlich V-Form), damit ich die Flächenstiele besser setzen konnte. Fahrwerk habe ich dann auch gleich gezeichnet und werde das alles jetzt mal im Sim auf dem Boden und in der Luft ausprobieren - im Groben fix. Federkosntanten und Dämpfung kann ich ja frei einstellen, mal sehen wie es sich verhält.
Dann ein, zwei Screenshots hier ins Forum - und erstmal fertig, da anderes schon wartet. Z.B. Wochende im Elsass etc.
Gruß Dieter
das Problem besteht bei Vrrooom darin, daß man ja nur eine zentrale Struktur hat, an der man das Fahrwerk anschließen kann. Eine GFK Schwinge muß man dann also mittig und von außen her durch die Rumpfschalen noch einmal mit einem Stoßdämpferrohr abfangen. Also ähnlich wie bei den Trikes, die auch die Last auf dem Rohr zum Flügel abfangen.
Für Vrrooom müßte man eigentlich und konsequent ein Einradfahrwerk in der Mitte direkt unter dem Hauptholm des Rumpfes vorsehen. Dazu wie bei der RF 4 (?) zwei Hilfsrädchen am GFK Stab unter den Tiefdeckerflächen, damit das Ding gerade steht und sich landen läßt, ohne mit der Fläche zu schrammen.
Ich habe jetzt eben mal der Fläche 6 Grad Pfeilung gegeben und entsprechend nach vorne gesetzt, damit der Schwerpunkt gleich bleibt, Neutralpunkt neu rechnen lassen, und 2 Grad V-Form rausgenommen (Pfeilung hat auch Nebenwirkung ähnlich V-Form), damit ich die Flächenstiele besser setzen konnte. Fahrwerk habe ich dann auch gleich gezeichnet und werde das alles jetzt mal im Sim auf dem Boden und in der Luft ausprobieren - im Groben fix. Federkosntanten und Dämpfung kann ich ja frei einstellen, mal sehen wie es sich verhält.
Dann ein, zwei Screenshots hier ins Forum - und erstmal fertig, da anderes schon wartet. Z.B. Wochende im Elsass etc.
Gruß Dieter
vrrooom und zooom zooom
Vrrooom2
So, jetzt war Vrrooom im Sim. Die Abstimmung des Höhenleitwerkswinkels stimmte noch nicht, weil ich die Fläche aufgrund der Pfeilung deutlich mehr schränken mußte, ansonsten alles prima. Start trotz Spornrad einfacher als sonst,
steigen bei 4,5 m/sec mit 450 kg/1.000 lbs, Vmax besser als früher, weil weniger Widerstand durch Fahrwerk ca. 165 km/h
sonstiges Verhalten wie vorher, der Strebenwiderstand macht sich nicht negativ bemerkbar
Hier noch einmal der Kiel des Rumpfes, an dem alles angeschlossen wird. Ich denke, den sieht man auf dem Boden kaum. Ist auch ein super Schutz für die Insassen, dieses außenliegende Rückgrat. Die Rumpschalen werden da also seitlich drangeschraubt.
Und so von vorne. Man sieht, wo der Rumpf durch meine Werkeleien Knicke bekommen hat. Er müßte unten auch etwas waagerechter ausfallen für die Podexe und im Schulterbereich eine Spur breiter. Die Streben habe ich jetzt mal ohne Statik nach Gutdünken angeschlossen, aber so ähnlich wird es schon rauskommen, 20 cm hin oder her. Oben haben ich sie nicht bis in die Spitze der Struktur laufen lassen, weil das schlimm aussah und weil die Strebenlänge zu sehr zunahm, und eine Druckstebe sollte so kurz wie möglich sein. Evt. Muß man sie mittig noch mal abfangen, eine Spindelstrebe sicher nicht, aber wo bekommt man die her?
Alles in allem bin ich so für den Aufwand sehr zufrieden. Die Flächengrößen und Volumina passen, Neutralpunkt auch. Schwerpunkt in jedem Falle, da der Rumpf vorne je nach Antrieb länger oder kürzer sein wird ? bei gleichen Motorhalterungen nur über die Cowling bewerkstelligt , als ein übergeschobenes Element ähnlich wie Townsendring, das wäre gut, aber ist wohl nicht zu machen. Ist zwar nicht sehr widerstandarm so ein Rundling da vorne, aber so schnell soll das Ding ja eh nicht werden mit seinen einfachen Flächen a la Rans und Konsorten.
So, ich denke, auch wenn das immer noch ein Einfachflieger vom Konzept her ist, einer mit sehr wenigen Teilen und dafür aber mit viel Vorarbeit (Rumpschalenpositiv und die Formen), so hat das Ding jetzt doch ein Gesicht mit Sexappeal. Und auch das Fahrwerk gefällt mir gut, weil es zur Konstruktion passt, weil es einfach ist und weil ich noch keinen Spornradflieger im Sim so einfach hinsetzen konnte ? es wird immer eine Vierpunktlandung ? patsch und sitzt. Das Hauptrad, seitlich durch zwei Halterungen wie in einer festen Gabel geführt, sollte natürlich in einer Verkleidung sitzen, ist aber zu blöd zu basteln bei X-plane.
Soweit erst mal, könnt ja am Wochenende mal drüber nachdenken. Wie gesagt: Struktur in der Mitte am liebsten aus Holzhohlkammerprofilen, wenn mal die Statik steht, kann man da mehr sagen. Wäre doch was für Walter, oder?
Gruß Dieter
So, jetzt war Vrrooom im Sim. Die Abstimmung des Höhenleitwerkswinkels stimmte noch nicht, weil ich die Fläche aufgrund der Pfeilung deutlich mehr schränken mußte, ansonsten alles prima. Start trotz Spornrad einfacher als sonst,
steigen bei 4,5 m/sec mit 450 kg/1.000 lbs, Vmax besser als früher, weil weniger Widerstand durch Fahrwerk ca. 165 km/h
sonstiges Verhalten wie vorher, der Strebenwiderstand macht sich nicht negativ bemerkbar
Hier noch einmal der Kiel des Rumpfes, an dem alles angeschlossen wird. Ich denke, den sieht man auf dem Boden kaum. Ist auch ein super Schutz für die Insassen, dieses außenliegende Rückgrat. Die Rumpschalen werden da also seitlich drangeschraubt.
Und so von vorne. Man sieht, wo der Rumpf durch meine Werkeleien Knicke bekommen hat. Er müßte unten auch etwas waagerechter ausfallen für die Podexe und im Schulterbereich eine Spur breiter. Die Streben habe ich jetzt mal ohne Statik nach Gutdünken angeschlossen, aber so ähnlich wird es schon rauskommen, 20 cm hin oder her. Oben haben ich sie nicht bis in die Spitze der Struktur laufen lassen, weil das schlimm aussah und weil die Strebenlänge zu sehr zunahm, und eine Druckstebe sollte so kurz wie möglich sein. Evt. Muß man sie mittig noch mal abfangen, eine Spindelstrebe sicher nicht, aber wo bekommt man die her?
Alles in allem bin ich so für den Aufwand sehr zufrieden. Die Flächengrößen und Volumina passen, Neutralpunkt auch. Schwerpunkt in jedem Falle, da der Rumpf vorne je nach Antrieb länger oder kürzer sein wird ? bei gleichen Motorhalterungen nur über die Cowling bewerkstelligt , als ein übergeschobenes Element ähnlich wie Townsendring, das wäre gut, aber ist wohl nicht zu machen. Ist zwar nicht sehr widerstandarm so ein Rundling da vorne, aber so schnell soll das Ding ja eh nicht werden mit seinen einfachen Flächen a la Rans und Konsorten.
So, ich denke, auch wenn das immer noch ein Einfachflieger vom Konzept her ist, einer mit sehr wenigen Teilen und dafür aber mit viel Vorarbeit (Rumpschalenpositiv und die Formen), so hat das Ding jetzt doch ein Gesicht mit Sexappeal. Und auch das Fahrwerk gefällt mir gut, weil es zur Konstruktion passt, weil es einfach ist und weil ich noch keinen Spornradflieger im Sim so einfach hinsetzen konnte ? es wird immer eine Vierpunktlandung ? patsch und sitzt. Das Hauptrad, seitlich durch zwei Halterungen wie in einer festen Gabel geführt, sollte natürlich in einer Verkleidung sitzen, ist aber zu blöd zu basteln bei X-plane.
Soweit erst mal, könnt ja am Wochenende mal drüber nachdenken. Wie gesagt: Struktur in der Mitte am liebsten aus Holzhohlkammerprofilen, wenn mal die Statik steht, kann man da mehr sagen. Wäre doch was für Walter, oder?
Gruß Dieter
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
busbumde schrieb am 10.11.2006 11:35 Uhr:
Soweit erst mal, könnt ja am Wochenende mal drüber nachdenken. Wie gesagt: Struktur in der Mitte am liebsten aus Holzhohlkammerprofilen, wenn mal die Statik steht, kann man da mehr sagen. Wäre doch was für Walter, oder?
</tr></td></table>
Hat was,
gero
busbumde schrieb am 10.11.2006 11:35 Uhr:
Soweit erst mal, könnt ja am Wochenende mal drüber nachdenken. Wie gesagt: Struktur in der Mitte am liebsten aus Holzhohlkammerprofilen, wenn mal die Statik steht, kann man da mehr sagen. Wäre doch was für Walter, oder?
</tr></td></table>
Hat was,
gero
Hier noch nachgereicht eine schnelle Handskizze zu der wichtigen Anmerkung von Gert, daß ihm Druckstiele für eine Fläche nicht behagen. Er hatte mir deren Problematik als Hilfsstiele schon einmal mitgeteilt, sie ist mir seitdem nicht aus dem Kopf gegangen und ich denke, ich kann jetzt mit der untenstehenden Skizze einmal zeigen, daß auch gutgemeint hilfreiche Veränderungen ziemlich in die Hose gehen können.
Die obere Skizze zeigt die vertikale Belastung eines freitragenden Tiefdeckerflügels schematisch und man sieht, daß sich diese Belastung als Moment an der Flügelwurzel konzentriert. Deshalb nimmt die Holmdicke zur Wurzel hin zu, und wenn solch ein Flügel wegen vertikaler Belastungen bricht, dann zumeist dort an der Wurzel.
Ist dies bei einem Flugzeug vorgekommen, könnte man der Meinung sein, den Flügel unverändert zu lassen und durch eine zusätzliche Abstielung das Brechen vermeiden zu können. Was aber dann passieren kann, zeigt die Skizze darunter schematisch. Wird der Flügel jetzt belastet, greifen rechts und links vom Stiel etwa gleiche Lasten an und halten sich um den Punkt des Stielangriffs am Flügel die Waage. Der nach wie vor dicke Holm in der Mitte trägt jetzt also so gut wie keine vertikale Last mehr, deshalb steht dort die 0 mit dem Pfeil.
Statt dessen konzentriert sich die Belastung als Moment nun fast alleine um den Punkt, wo der zusätzliche Stiel angreift, dort aber ist der unverändert gebliebene Holm für solche Belastungen gar nicht ausgelegt, also wird der Flügel trotz der gutgemeinten Hilfe jetzt unter Umständen noch schneller wegbrechen, aber weiter außen. Oder die Stiele werden wegbiegen, bis der Holm "zum Tragen kommt" und die Stiele wieder relativ entlastet, sodaß sie nicht ganz wegbiegen und brechen. Gott sei Dank ist ein Flieger ja nicht so starr wie die Theorie dort oben.
Solche Hilfsmaßnahmen sind also eine böse Falle, denn wer wäre schon auf Anhieb schon darauf gekommen, daß der Hilfsstiel die Sache vielleicht nur noch verschlimmert?
Eine mögliche Abhilfe wäre es, den Stiel am Rumpf in einem Drucktopf zu lagern. So ein Drucktopf hat ein Element in sich, daß elastisch ist und das dann bis zu einer gewissen Grenze leicht zusammengepresst werden kann. Dann nimmt dieser Stiel erst Last auf, wenn rund 80 Prozent der gesamten Belastung schon durch den Holm, also freitragend, aufgenommen wurden. So macht der Stiel dann doch noch Sinn, denn er greift nur für den Extremfall helfend mit ein und es werden nur ein paar Prozent Last über ihn abgesetzt. Das geht dann evt. auch ohne einen neuen Holm. Erfordert aber in jedem Fall einen guten Statiker und gute Lastannahmen, bzw. andersrum!
Dieter
Die obere Skizze zeigt die vertikale Belastung eines freitragenden Tiefdeckerflügels schematisch und man sieht, daß sich diese Belastung als Moment an der Flügelwurzel konzentriert. Deshalb nimmt die Holmdicke zur Wurzel hin zu, und wenn solch ein Flügel wegen vertikaler Belastungen bricht, dann zumeist dort an der Wurzel.
Ist dies bei einem Flugzeug vorgekommen, könnte man der Meinung sein, den Flügel unverändert zu lassen und durch eine zusätzliche Abstielung das Brechen vermeiden zu können. Was aber dann passieren kann, zeigt die Skizze darunter schematisch. Wird der Flügel jetzt belastet, greifen rechts und links vom Stiel etwa gleiche Lasten an und halten sich um den Punkt des Stielangriffs am Flügel die Waage. Der nach wie vor dicke Holm in der Mitte trägt jetzt also so gut wie keine vertikale Last mehr, deshalb steht dort die 0 mit dem Pfeil.
Statt dessen konzentriert sich die Belastung als Moment nun fast alleine um den Punkt, wo der zusätzliche Stiel angreift, dort aber ist der unverändert gebliebene Holm für solche Belastungen gar nicht ausgelegt, also wird der Flügel trotz der gutgemeinten Hilfe jetzt unter Umständen noch schneller wegbrechen, aber weiter außen. Oder die Stiele werden wegbiegen, bis der Holm "zum Tragen kommt" und die Stiele wieder relativ entlastet, sodaß sie nicht ganz wegbiegen und brechen. Gott sei Dank ist ein Flieger ja nicht so starr wie die Theorie dort oben.
Solche Hilfsmaßnahmen sind also eine böse Falle, denn wer wäre schon auf Anhieb schon darauf gekommen, daß der Hilfsstiel die Sache vielleicht nur noch verschlimmert?
Eine mögliche Abhilfe wäre es, den Stiel am Rumpf in einem Drucktopf zu lagern. So ein Drucktopf hat ein Element in sich, daß elastisch ist und das dann bis zu einer gewissen Grenze leicht zusammengepresst werden kann. Dann nimmt dieser Stiel erst Last auf, wenn rund 80 Prozent der gesamten Belastung schon durch den Holm, also freitragend, aufgenommen wurden. So macht der Stiel dann doch noch Sinn, denn er greift nur für den Extremfall helfend mit ein und es werden nur ein paar Prozent Last über ihn abgesetzt. Das geht dann evt. auch ohne einen neuen Holm. Erfordert aber in jedem Fall einen guten Statiker und gute Lastannahmen, bzw. andersrum!
Dieter
Ja, aber das Problem ist, wenn Du den inneren Teil über den Stil als Dreiecksverband fixierst, dann nimmt der starke Holm im inneren Teil seine eigentlich Aufgabe, Moment abzubauen, nicht mehr wahr, und nun wächst das Moment von längeren Flügel außen entsprechend stärker beim Stielknoten. Dort müßte der Holm also stärker sein. Ich denke, daß die Agrarmaschinen über einen entsprechend ausgelegten Holm verfügen.
Aber es gibt doch hier Experten zu dieser Thematik - oder?
Dieter
Aber es gibt doch hier Experten zu dieser Thematik - oder?
Dieter
Sehr schön, Gert. Vielleicht kann ja mal jemand diese Problematik in ihrer vereinfachten Form, also ohne Torsion und mit uniformer Flächenlast, in ein Statikprogramm eingeben, das seine Ergebnisse graphisch darstellt als Spannungsverläufe. Wäre doch mal was Lernenswertes, da dieses Problem von dem "gesunden Menschenverstand" leider nicht so ohne weiteres erkannt wird. Und Du könntest dann Deinen Bobcat wieder von der Wand schrauben 
Gruß Dieter
Gruß Dieter