Hallo,
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
birddog schrieb am 09.11.2006 09:55 Uhr:
Das Design wäre, wenn es alle Anforderungen erfüllen soll, so dermaßen hässlich, dass es wieder niemand haben möchte.
</tr></td></table>
das glaub ich erst mal nicht. Ich hatte seinerzeit (Simsewing) ein wenig mit CAD-Modellen experimentiert und ein und den selben Rumpf in verschiedenen Auslegungen zusammengebaut.
Und interessanterweise hatten sich die verschiedenen Mitdenker für verschiedene Varianten begeistert.
http://lowandslow.de/phpBB2/viewtopic.p ... startid=23
gero
Vrrooom
Moderator: Moderatorenteam
@ Gero
Mein eher scherzhafter Vorschlag: Man konzipiert einen Dreidecker, bei dem wahlweise eine bzw. zwei Flächen weggelassen werden können.
Leider geht in der Realität nicht, da damit unendlich viel weitere Probleme - ganz abgesehen - von der Zulassung verbunden wären. Den einzigen Flieger, den ich kenne, der ähnliches als UL auch mit Zulassung konnte, war jener ganz aus "Kohle" und Forschungsministeriumszukunftskohle gebaute Flieger, der mit halben Flächen Doppeldecker und mit aneinandergesteckten Flächen Motorsegler sein konnte. Die haben die Doppeldeckervariante aber vermutlich nur gebracht und auch realisiert - freitragender Doppeldecker! -, um an die Zuschußkohle zu kommen. Waren aber fitte Ings.
Danach wurde der Flieger als UL-Motorsegler gebaut und es war schon irre, bei welch geringen Geschwindigkeiten solch ein Superflügel-UL ins schweben kam - und mit wie wenig PS. Aber wirtschaftlich war das eben nicht zu produzieren, dann war es bald aus ... Ich wei nicht, wieviele gebaut wurden. Name fällt mir immer noch nicht ein, Anfang der 90er.
Interessant aber auch da: Die hatten zunächst einen offenen Stahlrohrrumpf - wollte keiner. Dann eine Verkleidung, dern man die Herkunft der Sperrholzplatten ansah - wollte keiner. Dannendlich eine hübsche wie beim Segelflugzeug - das kam dann sofort an.
Gruß Dieter (habe eben nochmal Deine 3-D-Modell angeschaut - super!)
Mein eher scherzhafter Vorschlag: Man konzipiert einen Dreidecker, bei dem wahlweise eine bzw. zwei Flächen weggelassen werden können.
Leider geht in der Realität nicht, da damit unendlich viel weitere Probleme - ganz abgesehen - von der Zulassung verbunden wären. Den einzigen Flieger, den ich kenne, der ähnliches als UL auch mit Zulassung konnte, war jener ganz aus "Kohle" und Forschungsministeriumszukunftskohle gebaute Flieger, der mit halben Flächen Doppeldecker und mit aneinandergesteckten Flächen Motorsegler sein konnte. Die haben die Doppeldeckervariante aber vermutlich nur gebracht und auch realisiert - freitragender Doppeldecker! -, um an die Zuschußkohle zu kommen. Waren aber fitte Ings.
Danach wurde der Flieger als UL-Motorsegler gebaut und es war schon irre, bei welch geringen Geschwindigkeiten solch ein Superflügel-UL ins schweben kam - und mit wie wenig PS. Aber wirtschaftlich war das eben nicht zu produzieren, dann war es bald aus ... Ich wei nicht, wieviele gebaut wurden. Name fällt mir immer noch nicht ein, Anfang der 90er.
Interessant aber auch da: Die hatten zunächst einen offenen Stahlrohrrumpf - wollte keiner. Dann eine Verkleidung, dern man die Herkunft der Sperrholzplatten ansah - wollte keiner. Dannendlich eine hübsche wie beim Segelflugzeug - das kam dann sofort an.
Gruß Dieter (habe eben nochmal Deine 3-D-Modell angeschaut - super!)
@gero
Seh ich auch so.
Die "Kitten" gibts als Hoch- oder Parasoldecker und der Rumpf der "Sunwheel" entspricht weitgehend dem der "Sunrise".
Die können allesamt nicht als häßlich gelten.
Mehr Probleme dürfte das zusätzliche Gewicht der Rumpfaussteifungen und Vorrichtungen für Ruderanlenkungen und das Bug/Spornradfahrwerk darstellen, die man dann völlig unnötig spazierenfliegt.
Seh ich auch so.
Die "Kitten" gibts als Hoch- oder Parasoldecker und der Rumpf der "Sunwheel" entspricht weitgehend dem der "Sunrise".
Die können allesamt nicht als häßlich gelten.
Mehr Probleme dürfte das zusätzliche Gewicht der Rumpfaussteifungen und Vorrichtungen für Ruderanlenkungen und das Bug/Spornradfahrwerk darstellen, die man dann völlig unnötig spazierenfliegt.
Gruß Gert
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Das hätte den Charme, daß sich der Erbauer nicht nur als Zusammenschrauber fühlt.
Die Designherausforderung ist natürlich entsprechend
</tr></td></table>
.
Ich habe während des Salats noch mal drüber nachgedacht. Ich könnte mir einen Tiefdecker oder Parasol als Alternative aus einem Bausatz vorstellen, muß aber mal ausprobieren, um wieviel der Neutralpunkt wandert und um wieviel man das Höhenleitwerk verändern muß, da ja der Flächenabwind deutlich verschieden ist.
Zusammenschrauber muß der Erbauer aber trotzdem bleiben, wenn es sich um einen Schnellbausatz handeln soll. Anders ist es beispielsweise bei einer von mir sehr positiv gesehenen Pik, denn das ist ein Flieger, den du praktisch komplett selbst formst. Den kannst Du aber außen in China derzeit nirgendwo bauen lassen und mit Gewinn verkaufen. Alleine die Konserviererei - Grundieren, Lackieren - dürften 40% der Bauzeit ausmachen, wenn es nur ein bißchen so zugeht wie beim Bootsbau. Ok, 30 Prozent, denn Segelboote haben keine Motore.
Ich schreibe also mal, was mit begegnete, als ich im Neutralpunkt- und SimProgramm die Flächen vom Tief- zum Parasol"decker" anhob. Mit der von mir derzeit favorisierten Rumpfbauweise scheint beides möglich. Als Einsitzer.
Gruß Dieter
Das hätte den Charme, daß sich der Erbauer nicht nur als Zusammenschrauber fühlt.
Die Designherausforderung ist natürlich entsprechend
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Ich habe während des Salats noch mal drüber nachgedacht. Ich könnte mir einen Tiefdecker oder Parasol als Alternative aus einem Bausatz vorstellen, muß aber mal ausprobieren, um wieviel der Neutralpunkt wandert und um wieviel man das Höhenleitwerk verändern muß, da ja der Flächenabwind deutlich verschieden ist.
Zusammenschrauber muß der Erbauer aber trotzdem bleiben, wenn es sich um einen Schnellbausatz handeln soll. Anders ist es beispielsweise bei einer von mir sehr positiv gesehenen Pik, denn das ist ein Flieger, den du praktisch komplett selbst formst. Den kannst Du aber außen in China derzeit nirgendwo bauen lassen und mit Gewinn verkaufen. Alleine die Konserviererei - Grundieren, Lackieren - dürften 40% der Bauzeit ausmachen, wenn es nur ein bißchen so zugeht wie beim Bootsbau. Ok, 30 Prozent, denn Segelboote haben keine Motore.
Ich schreibe also mal, was mit begegnete, als ich im Neutralpunkt- und SimProgramm die Flächen vom Tief- zum Parasol"decker" anhob. Mit der von mir derzeit favorisierten Rumpfbauweise scheint beides möglich. Als Einsitzer.
Gruß Dieter
-
aeroklaus
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Hallo Dieter,
wenn Du versuchst herauszubekommen, ob sich der Verkauf eines Kits rendiert, musst Du noch folgendes bedenken:
Es gibt in D keinen Kit für einen zugelassenen Doppelsitzer für 10-12000? plus Motor/Instr/Rettung etc. zu kaufen!
Alle in D angebotenen Kits und auch Plansätze sind hier um einiges teuerer wie im Ausland, denn die Musterbetreuer/Importeure und der DAEC langen da nochmal zu:
-die (Muster-)Zulassungsgkosten werden natürlich auf die Kitpreise draufgerechnet, z.b. als Lizenzgebühr (auch wenn sie nach Jahren längst wieder eingespielt sind)
-die teilweise nicht unerheblichen Transportkosten ebenso
-die DAEC-Betreuung für die Abnahme/ Kennzeichenzuteilung samt Prüferkosten belaufen sich dann auch noch mal auf ca. 1500 pro Flugzeug.
Deswegen ist der Vergleich beispielsweise mit dem Preis des Skyranger-Kits in Frankreich, Italien oder sonstwo eigentlich nicht zulässig. Der wird dort gekauft, zusammengeschraubt und fertig. (Leider hat der Musterbetreuer FUL die Preise von der Webseite genommen).
International hätte der iSi wahrscheinlich, trotzdem er sehr hübsch und einfach ist, aufgrund der erschlagenden Menge an angebotenen Plänen, Kits und Fertigfliegern kaum eine Chance, denn er ist nicht billiger als die anderen.
Wenn man aber nur den Markt in D, England und evt. Schweiz betrachtet, also in Ländern mit schärferen Zulassungsbestimmungen, könnte es schon wieder anders aussehen.
Aber wahrscheinlich nur, wenn man (Du) entweder nur Baupläne (wie Platzer oder Reich), oder einfache Kits verkaufen würde(st), die man (Du) in der Garage zusammenstell(s)t. Also ein 1-2 Mann-Unternehmen, von dem man alleine nicht leben könnte, aber doch ein paar Euros dazuverdienen könnte.
Es müsste aber wenigstens ein Prototyp gebaut und zugelassen werden.
Grüsse Klaus
wenn Du versuchst herauszubekommen, ob sich der Verkauf eines Kits rendiert, musst Du noch folgendes bedenken:
Es gibt in D keinen Kit für einen zugelassenen Doppelsitzer für 10-12000? plus Motor/Instr/Rettung etc. zu kaufen!
Alle in D angebotenen Kits und auch Plansätze sind hier um einiges teuerer wie im Ausland, denn die Musterbetreuer/Importeure und der DAEC langen da nochmal zu:
-die (Muster-)Zulassungsgkosten werden natürlich auf die Kitpreise draufgerechnet, z.b. als Lizenzgebühr (auch wenn sie nach Jahren längst wieder eingespielt sind)
-die teilweise nicht unerheblichen Transportkosten ebenso
-die DAEC-Betreuung für die Abnahme/ Kennzeichenzuteilung samt Prüferkosten belaufen sich dann auch noch mal auf ca. 1500 pro Flugzeug.
Deswegen ist der Vergleich beispielsweise mit dem Preis des Skyranger-Kits in Frankreich, Italien oder sonstwo eigentlich nicht zulässig. Der wird dort gekauft, zusammengeschraubt und fertig. (Leider hat der Musterbetreuer FUL die Preise von der Webseite genommen).
International hätte der iSi wahrscheinlich, trotzdem er sehr hübsch und einfach ist, aufgrund der erschlagenden Menge an angebotenen Plänen, Kits und Fertigfliegern kaum eine Chance, denn er ist nicht billiger als die anderen.
Wenn man aber nur den Markt in D, England und evt. Schweiz betrachtet, also in Ländern mit schärferen Zulassungsbestimmungen, könnte es schon wieder anders aussehen.
Aber wahrscheinlich nur, wenn man (Du) entweder nur Baupläne (wie Platzer oder Reich), oder einfache Kits verkaufen würde(st), die man (Du) in der Garage zusammenstell(s)t. Also ein 1-2 Mann-Unternehmen, von dem man alleine nicht leben könnte, aber doch ein paar Euros dazuverdienen könnte.
Es müsste aber wenigstens ein Prototyp gebaut und zugelassen werden.
Grüsse Klaus
Hoch- und Tiefdecker mit einem Rumpf und Leitwerk
Ich habe es gerade mal ausprobiert. Neutralpunkt verschiebt sich je nach Ausführung als Hoch- oder Tiefdecker nicht sehr, nur ein paar Millimeter. Zumindest bei der jetzigen Rumpf, Leitwerk, Höhenleitwerkskombination, die ein großes Höhenleitwerksvolumen vorsieht, also unkritischer ist.
Hier der Tiefdecker noch ohne Verspannung und deren Widerstand:
Der Widerstandschwerpunkt wandert ordentlich nach oben beim Hochdecker, geflogen sind beide Varianten im Sim, der das berücksichtigt, trotzdem mit fast identischem Schwerpunkt ohne größere Probleme vom Gleitflug bis Schnellflug, der Hochdecker behäbiger um alle Achsen wie erwartbar.
Theoretisch müßte das also gehen, aber praktisch... Nun, ich überlege mir mal das Rumpfkonzept weiter, bevor ich es garniert mit Tiefdeckerflügeln und Leitwerk etc. in den besten Verhältnissen zeige.
Dieter
Hier der Tiefdecker noch ohne Verspannung und deren Widerstand:
Der Widerstandschwerpunkt wandert ordentlich nach oben beim Hochdecker, geflogen sind beide Varianten im Sim, der das berücksichtigt, trotzdem mit fast identischem Schwerpunkt ohne größere Probleme vom Gleitflug bis Schnellflug, der Hochdecker behäbiger um alle Achsen wie erwartbar.
Theoretisch müßte das also gehen, aber praktisch... Nun, ich überlege mir mal das Rumpfkonzept weiter, bevor ich es garniert mit Tiefdeckerflügeln und Leitwerk etc. in den besten Verhältnissen zeige.
Dieter
Vrrooom
Alle guten Ideen beginnen sehr einfach, hier mit einer meiner bei mir beliebten Hand skizzen, die einen Tiefdecker zeigt, der seine Flügel etc. schon ungefähr in der richtigen Größe am reichtigen ort hat und der einen Schwerpunkt haben kann, der sich technisch auch darstellen läßt.
Um diesen Rumpf zu erzeugen, habe ich mich an einen Drehflügler erinnert, der sein Rückgrat offen außen trug. Hier ist es die blau gezeichnete Struktur ganz unten. Nimmt man die als Basis, läßt sich durch vertikale und sonstige Elemente gleicher Bauweise ein mittiger, 2-dimensionales Rumpfgerüst schaffen. Die Problemzone um den Piloten wird wie bei einem Boor durch einen außen umlaufende Struktur ? Stahl ? gebildet, die in sich wieder vorne und hinten zwei Dreicksverände aufweist, so daß sie schub- und zugsteif wird. Ich würde aber so rabiat sein, den Verband in Unterschulterhöhe mit einem Element einfach mittig durchzuführen und darauf den Gas und Chokehebel etc. anordnen. Muß ja eh irgendwohin und dann ist dieser vertikale Rahmen wirklich schubsteif. Nicht der hier im Beispiel, aber ein gut überlegter. Und gegen Torsion hilft bereits die leichtesete drumherumgeschraubte 3-D-Struktur. Dazu unten mehr.
Diese einfach erzeugbare Struktur, für die ich die Holzkammerbauweise als günstig erachte, kann dann mit zwei seitlich angebrachten Schalen aus 3-D-GFK verkleidet und verschraubt werden. Die Trennung läuft also mittig, so wie bei einem Sunny Targa. Ich schätze das Gewicht der Schalen, die absolut eigensteif und sehr beulfest sind (wie Wellpappe aus GFK) und auch einen Teil des Seitenleitwerks verkleiden auf knapp 27 kg. Sie habem damals fertig lackiert rund 2.300 Dm gekostet., heute sicher etwas mehr als das Doppelte. Aber mit diesen Schalen, die im Cockpitbreich nach innen rund eingezogen sind ? siehe Taraga ? läßt sich ein völlig glatter Rumpf erzeugen, der in zwei drei Stunden um die Mittelstruktur geschraubt wird. Jede Seite für sich demontierbar für die Wartung ? muß man mal erlebt haben, dann weiß man auch, was das wert ist. Und so sieht sowas dann von unten aus:
Ich denke man erkennt gut, daß die Flügel und das Fahrwerk nur am zentralen Holm angeschlossen werden, der so die gleiche einfache Funktion bekommt, wie das Zentralrohr oben beim C22 und dessen aluknochiger Verwandschaft. Das vereinfacht vieles sehr, wenn auch nicht alles. Und das Fahrwerk als integrativer Teil der abgespannten Flügel wird eh noch eine Sondersache.
Gleichwie: Es kommt zunächst mal nur auf die Grundidee an, stimmt die, dann rankt sich der Rest drumherum. Das Bild hier zeigt übrigens den Zweisitzer, das hier unten ?war? der Einsitzer mit etwas schmalerem Rumpf und kleineren Flächen. Idee bleibt ja Idee.
Dieter
Alle guten Ideen beginnen sehr einfach, hier mit einer meiner bei mir beliebten Hand skizzen, die einen Tiefdecker zeigt, der seine Flügel etc. schon ungefähr in der richtigen Größe am reichtigen ort hat und der einen Schwerpunkt haben kann, der sich technisch auch darstellen läßt.
Um diesen Rumpf zu erzeugen, habe ich mich an einen Drehflügler erinnert, der sein Rückgrat offen außen trug. Hier ist es die blau gezeichnete Struktur ganz unten. Nimmt man die als Basis, läßt sich durch vertikale und sonstige Elemente gleicher Bauweise ein mittiger, 2-dimensionales Rumpfgerüst schaffen. Die Problemzone um den Piloten wird wie bei einem Boor durch einen außen umlaufende Struktur ? Stahl ? gebildet, die in sich wieder vorne und hinten zwei Dreicksverände aufweist, so daß sie schub- und zugsteif wird. Ich würde aber so rabiat sein, den Verband in Unterschulterhöhe mit einem Element einfach mittig durchzuführen und darauf den Gas und Chokehebel etc. anordnen. Muß ja eh irgendwohin und dann ist dieser vertikale Rahmen wirklich schubsteif. Nicht der hier im Beispiel, aber ein gut überlegter. Und gegen Torsion hilft bereits die leichtesete drumherumgeschraubte 3-D-Struktur. Dazu unten mehr.
Diese einfach erzeugbare Struktur, für die ich die Holzkammerbauweise als günstig erachte, kann dann mit zwei seitlich angebrachten Schalen aus 3-D-GFK verkleidet und verschraubt werden. Die Trennung läuft also mittig, so wie bei einem Sunny Targa. Ich schätze das Gewicht der Schalen, die absolut eigensteif und sehr beulfest sind (wie Wellpappe aus GFK) und auch einen Teil des Seitenleitwerks verkleiden auf knapp 27 kg. Sie habem damals fertig lackiert rund 2.300 Dm gekostet., heute sicher etwas mehr als das Doppelte. Aber mit diesen Schalen, die im Cockpitbreich nach innen rund eingezogen sind ? siehe Taraga ? läßt sich ein völlig glatter Rumpf erzeugen, der in zwei drei Stunden um die Mittelstruktur geschraubt wird. Jede Seite für sich demontierbar für die Wartung ? muß man mal erlebt haben, dann weiß man auch, was das wert ist. Und so sieht sowas dann von unten aus:
Ich denke man erkennt gut, daß die Flügel und das Fahrwerk nur am zentralen Holm angeschlossen werden, der so die gleiche einfache Funktion bekommt, wie das Zentralrohr oben beim C22 und dessen aluknochiger Verwandschaft. Das vereinfacht vieles sehr, wenn auch nicht alles. Und das Fahrwerk als integrativer Teil der abgespannten Flügel wird eh noch eine Sondersache.
Gleichwie: Es kommt zunächst mal nur auf die Grundidee an, stimmt die, dann rankt sich der Rest drumherum. Das Bild hier zeigt übrigens den Zweisitzer, das hier unten ?war? der Einsitzer mit etwas schmalerem Rumpf und kleineren Flächen. Idee bleibt ja Idee.
Dieter
@Walter Ich lasse der Einfachheit halber zunächst den Ausschnitt im Höheruder weg. Virtuell können sich bei Ruder wunderbar durchdringen und arbeiten - als Gleichungen.
@Nein, die Me ist viel zu schwierig, oh Gott, und unter die Cowling soll alles passen, zunächst mal - vom 582 bis zum HKS. Ist ja nur eine Skizze und je nach Antrieb wird man sowieso nach vorne oder hinten müssen mit dem Motorträger.
@Martin Für Rotax 582, 503 und HKS kann man die gleichen Motorträger verwenden. Die Zulassung bezieht sich dann nur auf andere Gewichte und Blockierdrehmomente. Macht die also für den ungünstigsten Motor, etwa einen Zweizylinder-Boxer, hat man den Rest "im Sack".
Dieter
Dieter
@Nein, die Me ist viel zu schwierig, oh Gott, und unter die Cowling soll alles passen, zunächst mal - vom 582 bis zum HKS. Ist ja nur eine Skizze und je nach Antrieb wird man sowieso nach vorne oder hinten müssen mit dem Motorträger.
@Martin Für Rotax 582, 503 und HKS kann man die gleichen Motorträger verwenden. Die Zulassung bezieht sich dann nur auf andere Gewichte und Blockierdrehmomente. Macht die also für den ungünstigsten Motor, etwa einen Zweizylinder-Boxer, hat man den Rest "im Sack".
Dieter
Dieter
Hallo busbumde
Wow , Hut ab, bist du mit dem Konstrucktionsvirus schon auf die Welt gekommen, ist schon saugut was Du da skiziertst?! Die Idee mit dem 2-Dimensionalen Rumpf mit Schalen rundherum, super. Zumindest in dieser weise kommen wir zwei auf einen Nenner. Welches sind denn die mindest Geschwindigkeiten welche Du angenommen hast und bei welchem Gewicht?
Gruss Erkki
Wow , Hut ab, bist du mit dem Konstrucktionsvirus schon auf die Welt gekommen, ist schon saugut was Du da skiziertst?! Die Idee mit dem 2-Dimensionalen Rumpf mit Schalen rundherum, super. Zumindest in dieser weise kommen wir zwei auf einen Nenner. Welches sind denn die mindest Geschwindigkeiten welche Du angenommen hast und bei welchem Gewicht?
Gruss Erkki
Sit on top 
Da die Fläche gleich geblieben ist, sind es um die 65 km/h ohne Klappen, beim Einsitzer ist die Fläche entsprechend kleiner in Länge und Tiefe und auch das Höhenleitwerk entsprechend kleiner. Die Länge des Fliegers blieb gleich bei 350 und 450 kg MTOW, die man wohl auf 472,5 erhöhen muß für den Markt.
Der Doppelsitzer ist dadurch besser, daß man den Rumpfverband als mittiges Element zwischen den Piloten durchführen kann. Vergleichbar einem hohen Tunnel zwischen den Fahrersitzen eines PKW. Das in Verbindung mit den nicht tragenden Rumpfhalbschalen gefällt mir als Lösung gut , weil die Probleme der 3-D-Struktur weg sind. Und der "Kiel" unter dem Rumpf dürfte so gut wie nicht auffallen, wenn es darum geht die Nachbarin zu beeindrucken.
Fehlt noch ein besseres, einfacheres Fahrwerkskonzept und eine sinnvolle Flächenabstützung. Heute morgen habe ich noch Zeit, dann is´t es erst einmal wieder vorbei.
Gruß Dieter
Der Doppelsitzer ist dadurch besser, daß man den Rumpfverband als mittiges Element zwischen den Piloten durchführen kann. Vergleichbar einem hohen Tunnel zwischen den Fahrersitzen eines PKW. Das in Verbindung mit den nicht tragenden Rumpfhalbschalen gefällt mir als Lösung gut , weil die Probleme der 3-D-Struktur weg sind. Und der "Kiel" unter dem Rumpf dürfte so gut wie nicht auffallen, wenn es darum geht die Nachbarin zu beeindrucken.
Fehlt noch ein besseres, einfacheres Fahrwerkskonzept und eine sinnvolle Flächenabstützung. Heute morgen habe ich noch Zeit, dann is´t es erst einmal wieder vorbei.
Gruß Dieter
Hallo Dieter
Schau Dir doch einmal die Fahrwerkskonstruktion des Combo von http://www.dta.fr an. Viel einfacher als das geht nun wirklich nicht.
Sag mal mit welchem Programm zeichnest oder besser konstruierst Du diese Flugzeuge hier? In dieser Hinsicht bin ich ein analphabeth, kann man über einen Fernkurs so was erlernen?
Gruss Erkki
Schau Dir doch einmal die Fahrwerkskonstruktion des Combo von http://www.dta.fr an. Viel einfacher als das geht nun wirklich nicht.
Sag mal mit welchem Programm zeichnest oder besser konstruierst Du diese Flugzeuge hier? In dieser Hinsicht bin ich ein analphabeth, kann man über einen Fernkurs so was erlernen?
Gruss Erkki
Sit on top