Hallo Dieter
Wie ich sehe dampft Dein Kopf in der Einsiedelei ! Ich hab mehrmals aufmerksam Deinen gestrigen Beitrag gelesen und ich glaube, ich sehe ein wenig das Dilemma.
Im Moment gibt es halt immer noch (oder immer wieder oder schon wieder) einige Widersprüche, über die man nicht hinweg sehen sollte/kann/darf :
- Waco-Doppeldecker-Verschnitt: Super Idee ! Aber leider steht der dazugehörende Widerstand der gewünschten relativ "leichten" Motorisierung entgegen.
- Eventuell potentiell revolutionäre Rumpfbauweise möglich. Aber bei Hoch- oder Doppeldeckern werden Türausschnitte benötigt, was die Revolution im Keime erstickt.
- "Fan"-Gemeinde, die auf den Waco "abgefahren" ist (ich fast zuvorderst). Leider widerspricht dieses Konzept aber den Wünschen und Absichten aus den vorgenannten Punkten ziemlich massiv !!!
Deshalb - und jetzt kann ich natürlich nur für mich sprechen - lass Deinen Ideen einfach freien Lauf und nimm auf unsere "Waco-Fixierungen" nicht all zu viel Rücksicht.
Noch ein Wort zum Rans Chaos (hätte fast geschrieben Rans Cahors !): Wie bei allen Tief- und Mitteldeckern im UL-Bereich gibt es das Problem, dass wenn man sich überschlägt, man ein äusserst steifes Genick braucht um den dann anfallenden Belastungen zu widerstehen. Und es gibt glaub ich auch schon einige, die das nicht überlebt haben. So wie ich Dich kenne, wirst Du das Problem sicher ernst nehmen. Nur: Wenn's dazu Überrollbügel aus Stahl oder ähnlichem braucht, dann könnte man doch vielleicht auch gleich einen zweiten montieren an dem man dann die Flügel eines Hochdeckers hängt !!!
War nur mal laut gedacht.
Beste Grüsse
Martin
Einfach UL zur Diskussion
Moderator: Moderatorenteam
@Martin
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Nur: Wenn's dazu Überrollbügel aus Stahl oder ähnlichem braucht, dann könnte man doch vielleicht auch gleich einen zweiten montieren an dem man dann die Flügel eines Hochdeckers hängt !!
</tr></td></table>
!
Womit man dann wieder beim Parasol wäre. Aber ich will jetzt wirklich nicht in einem ewigen vor und zurück öffentlich wie eine irritierte Wespe im Münchner Biergarten vor der Wurst herumtanzen, deshalb mein Rückzug, bis ich da zu Lösungen oder Entscheidungen gekommen bin. 'mal ganz abgesehen davon, daß ich derzeit viel zu tun habe.
@Stephan
Fritz erzählte mir von einem zerlegten Sunny side-by-side, der bis auf das Rumpfrohr komplett ist und ein gutes Ersatzteillager wäre. Ruf ihn halt an, falls Interesse besteht, denn wie ich gesehen habe, sind Ersatzteile nicht gerade billig.
Gruß Dieter
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Nur: Wenn's dazu Überrollbügel aus Stahl oder ähnlichem braucht, dann könnte man doch vielleicht auch gleich einen zweiten montieren an dem man dann die Flügel eines Hochdeckers hängt !!
</tr></td></table>
!
Womit man dann wieder beim Parasol wäre. Aber ich will jetzt wirklich nicht in einem ewigen vor und zurück öffentlich wie eine irritierte Wespe im Münchner Biergarten vor der Wurst herumtanzen, deshalb mein Rückzug, bis ich da zu Lösungen oder Entscheidungen gekommen bin. 'mal ganz abgesehen davon, daß ich derzeit viel zu tun habe.
@Stephan
Fritz erzählte mir von einem zerlegten Sunny side-by-side, der bis auf das Rumpfrohr komplett ist und ein gutes Ersatzteillager wäre. Ruf ihn halt an, falls Interesse besteht, denn wie ich gesehen habe, sind Ersatzteile nicht gerade billig.
Gruß Dieter
Nachtrag: Aber im Prinzip siehst Du das schon richtig, Martin. Ich hab die Simsewingserei angezettelt, um zeigen, daß man mit neuen Gedanken mit wenig PS und weniger Geld als derzeit üblich zu einem Nachtgebet-Flieger kommen könnte, der vernünftig sparsam fliegt. Und jetzt bin ich auf eigenen Wunsch bei einem Doppeldecker, bei dem sich die Katze in den Schwanz beißt, wenn sie glaubt, das wäre eine fette Maus.
Gruß Dieter
Gruß Dieter
-
User gelöscht!
Hallo Dieter
Ich weiss nicht, ob Du in Deiner Einsiedlerei (oder heisst es Einsiedelei ?) noch Fragen zulässt oder ob die nur stören. Wenn sie stören, dann lies einfach nicht weiter. Wenn nicht, dann stelle ich sie halt jetzt mal hier in den Raum. Vielleicht kann mir da ja aber auch sonst jemand antworten. Einer, der den Hasenfuss in der nachfolgenden Idee sofort erkennt !
Auf meinen Vorschlag vom 20.3. die Rumpfstruktur mit einem Alu-Schaum-Alu Sandwich in Form eines umgekehrten "T" aufzubauen hast Du mir wie folgt geantwortet:
<span style="color:blue"> "........ Rund 36 kg würde also die von Dir gezeichnete Struktur ohne die Flossenanhänge wiegen. Das ist viel und nicht viel, je nachdem wie man es sieht.
Viel ist es, wenn man da noch eine Struktur reinbringen muß, die den Flügel trägt, an der also dieser Rumpf hängt. Wenig ist es, trotz der noch fehlenden Verkleidung, wenn man an einen Pazmany-Tiefdecker denkt, bei dem der Flügel samt Fahwerk, Sitzen und Steuerung ein Teil ist, auf das man den Rumpf draufschraubt. Man sitzt dann also auf dem stärksten Teil des Flugzeuges, der Flügelmitte, hat keinen schweren Flügel über sich, hat die Tanks in den Flächenenden... Und Deine Bauweise würde, als draufzuschraubende, zu dieser Idee passen. Vor allem, da man vielleicht auch mit 0,7 mm Blech auskäme......." </span>
Wir haben dann gesehen, dass ein freier, unabgestrebter Flügel mit einem aufwändig zu konstruierendem Holm versehen sein müsste und dann deshalb diesen Ansatz nicht mehr weiterverfolgt. Irgend wann kam dann die Waco-Verschnitt Idee und dann waren wir plötzlich beim Doppel-Decker, der sofort von einer überwiegenden Mehrheit ins Herz geschlossen wurde !
Deshalb jetzt meine dumme Frage: lässt sich die Flügelstruktur eines solchen Doppeldeckers nicht vielleicht so aufbauen, dass die gesamte geforderte Festigkeit im "Gesamt-"flügel untergebracht ist und nicht auf den Rumpf "angewiesen" ist ? Wenn ja, dann wären wir wieder beim obengenannten sehr einfachen und (mit Achims Wabensandwich noch leichteren) Rumpf, der dann einfach auf diesen Doppeldecker-Flügelverbund drauf- resp. dreingeschraubt würde.
Irgendwie müsste es doch eigentlich egal sein, ob die Verbindungen zwischen den beiden Flügeln noch zum Rumpf oder schon zu den Flügeln gehören ? Die Kräfte, die sie aufnehmen müssen bleiben doch die gleichen ?
Der mehr oder weniger kubische "Käfig" in dem auch die Besatzung untergebracht ist ist dann eben Bestandteil der Flügel- und nicht mehr der Rumpfstruktur.
Wo ist der Überlegungsfehler ?
Beste Grüsse
Martin
Ich weiss nicht, ob Du in Deiner Einsiedlerei (oder heisst es Einsiedelei ?) noch Fragen zulässt oder ob die nur stören. Wenn sie stören, dann lies einfach nicht weiter. Wenn nicht, dann stelle ich sie halt jetzt mal hier in den Raum. Vielleicht kann mir da ja aber auch sonst jemand antworten. Einer, der den Hasenfuss in der nachfolgenden Idee sofort erkennt !
Auf meinen Vorschlag vom 20.3. die Rumpfstruktur mit einem Alu-Schaum-Alu Sandwich in Form eines umgekehrten "T" aufzubauen hast Du mir wie folgt geantwortet:
<span style="color:blue"> "........ Rund 36 kg würde also die von Dir gezeichnete Struktur ohne die Flossenanhänge wiegen. Das ist viel und nicht viel, je nachdem wie man es sieht.
Viel ist es, wenn man da noch eine Struktur reinbringen muß, die den Flügel trägt, an der also dieser Rumpf hängt. Wenig ist es, trotz der noch fehlenden Verkleidung, wenn man an einen Pazmany-Tiefdecker denkt, bei dem der Flügel samt Fahwerk, Sitzen und Steuerung ein Teil ist, auf das man den Rumpf draufschraubt. Man sitzt dann also auf dem stärksten Teil des Flugzeuges, der Flügelmitte, hat keinen schweren Flügel über sich, hat die Tanks in den Flächenenden... Und Deine Bauweise würde, als draufzuschraubende, zu dieser Idee passen. Vor allem, da man vielleicht auch mit 0,7 mm Blech auskäme......." </span>
Wir haben dann gesehen, dass ein freier, unabgestrebter Flügel mit einem aufwändig zu konstruierendem Holm versehen sein müsste und dann deshalb diesen Ansatz nicht mehr weiterverfolgt. Irgend wann kam dann die Waco-Verschnitt Idee und dann waren wir plötzlich beim Doppel-Decker, der sofort von einer überwiegenden Mehrheit ins Herz geschlossen wurde !
Deshalb jetzt meine dumme Frage: lässt sich die Flügelstruktur eines solchen Doppeldeckers nicht vielleicht so aufbauen, dass die gesamte geforderte Festigkeit im "Gesamt-"flügel untergebracht ist und nicht auf den Rumpf "angewiesen" ist ? Wenn ja, dann wären wir wieder beim obengenannten sehr einfachen und (mit Achims Wabensandwich noch leichteren) Rumpf, der dann einfach auf diesen Doppeldecker-Flügelverbund drauf- resp. dreingeschraubt würde.
Irgendwie müsste es doch eigentlich egal sein, ob die Verbindungen zwischen den beiden Flügeln noch zum Rumpf oder schon zu den Flügeln gehören ? Die Kräfte, die sie aufnehmen müssen bleiben doch die gleichen ?
Der mehr oder weniger kubische "Käfig" in dem auch die Besatzung untergebracht ist ist dann eben Bestandteil der Flügel- und nicht mehr der Rumpfstruktur.
Wo ist der Überlegungsfehler ?
Beste Grüsse
Martin
Hallo Martin,
da ist kein Überlegungsfehler von Deiner Seite aus drin, denn einen Doppeldeckergesamtflügel kann man auch als Flügell mit sehr hohem Holm verstehen, der durch die Stiele und die Verspannung gebildet wird. Und natürlich kann man einen schrägen Quader aus einzelnen Stäben und deren Knoten bauen, an dessen Seiten die Doppeldeckerflügel befestigt werden. Durch die Auskreuzung der Flügel wird dann auch der Quader in seinen Winkeln stabil und kann daher leichter sein als bei einem Hochdecker. Vorne muß dann noch die Cockpitfortsetzung mit Fahrwerk der Motor dran, hinten die Tüte mit Leitwerk etc. Letztlich ist auch der Kiebitz nicht viel anders aufgebaut. Doch ob man diese Teile an den Sicherheitskäfig dranschraubt oder sie durchsteckt, bleibt gleich, nur der Aufwand wäre bei durchstecken größer, dann dann zwei mal Struktur vorliegt - verstanden?
Ich habe mit vor ein paar Tagen mal alle Seiten der kiebitz.be Homepage durchgelesen und darauf sogar mit Sabine jugendfroh, die von Flugzeugen und ihren Machern im allgemeinen nicht viel hält, mal wieder über Flugzeuge diskutiert. Einfach deshalb, weil mir nach diesen Seiten klar war, wie genial einfach da doch ein Sunny ist, der auch fliegt, dafür aber etwas seltsam aussieht - mea culpa. Und als sie mich nach dem Stand der Diskussion in dieser Gruppe fragt, wußte ich nur zu sagen, daß mir die Kiebitz-Seiten wir klargemacht hätten, was ich eigentlich will:
Kein Flugzeugbau, das können andere besser. Aber Flugzeuglook, ganz wenig Aufwand, recht wenig Widerstand und kleiner Preis. Es müßte halt so sein, daß 300 C22-Flieger erstaunt die Bomberjacke fallen lassen und sich fragen, ob sie sich nicht doch noch ein anderes Flugzeug kaufen oder besser im nächsten Winter bauen sollen, wenn die Frau es gut findet und wenn es in 100 Stunden bis auf Elektroarbeiten und Lack etc. getan ist. Darüber denke ich jetzt nach, und wenn mir viel dazu eingefallen ist, dann melde ich mich laut und ansonsten lese ich hier mit und antworte.
Gruß Dieter
da ist kein Überlegungsfehler von Deiner Seite aus drin, denn einen Doppeldeckergesamtflügel kann man auch als Flügell mit sehr hohem Holm verstehen, der durch die Stiele und die Verspannung gebildet wird. Und natürlich kann man einen schrägen Quader aus einzelnen Stäben und deren Knoten bauen, an dessen Seiten die Doppeldeckerflügel befestigt werden. Durch die Auskreuzung der Flügel wird dann auch der Quader in seinen Winkeln stabil und kann daher leichter sein als bei einem Hochdecker. Vorne muß dann noch die Cockpitfortsetzung mit Fahrwerk der Motor dran, hinten die Tüte mit Leitwerk etc. Letztlich ist auch der Kiebitz nicht viel anders aufgebaut. Doch ob man diese Teile an den Sicherheitskäfig dranschraubt oder sie durchsteckt, bleibt gleich, nur der Aufwand wäre bei durchstecken größer, dann dann zwei mal Struktur vorliegt - verstanden?
Ich habe mit vor ein paar Tagen mal alle Seiten der kiebitz.be Homepage durchgelesen und darauf sogar mit Sabine jugendfroh, die von Flugzeugen und ihren Machern im allgemeinen nicht viel hält, mal wieder über Flugzeuge diskutiert. Einfach deshalb, weil mir nach diesen Seiten klar war, wie genial einfach da doch ein Sunny ist, der auch fliegt, dafür aber etwas seltsam aussieht - mea culpa. Und als sie mich nach dem Stand der Diskussion in dieser Gruppe fragt, wußte ich nur zu sagen, daß mir die Kiebitz-Seiten wir klargemacht hätten, was ich eigentlich will:
Kein Flugzeugbau, das können andere besser. Aber Flugzeuglook, ganz wenig Aufwand, recht wenig Widerstand und kleiner Preis. Es müßte halt so sein, daß 300 C22-Flieger erstaunt die Bomberjacke fallen lassen und sich fragen, ob sie sich nicht doch noch ein anderes Flugzeug kaufen oder besser im nächsten Winter bauen sollen, wenn die Frau es gut findet und wenn es in 100 Stunden bis auf Elektroarbeiten und Lack etc. getan ist. Darüber denke ich jetzt nach, und wenn mir viel dazu eingefallen ist, dann melde ich mich laut und ansonsten lese ich hier mit und antworte.
Gruß Dieter
Ich empfehle einmal einen Blick auf diese Seite:
http://www.hallwindmeter.com/vortex.php
Die Vortex (=Wirbel)-Generatoren von Hall sind vermutlich die einzigen, die für ein low-slow-Ul wirklich in Frage kommen. Wenn sie auch nur halbwegs so gut wirken wie übliche Vortexgenerators (googeln!), läßt sich mit ihnen bei praktisch identischem Widerstand im betrachteten Geschwindigkeitsbereich sehr viel erreichen. Wer gemein ist, kann sich die Geometrie der Hall-Generatoren herauszeichnen und sie sich zuhause aus 0,4 mm Alu mit der Schere selbst ausschneiden und in der Küchenschublade knicken
Ich bin zwar nicht für abkupfern, aber wenn Jugend forscht...
Die VGs wirken, wie man aus dem LKW-Bereich weiß, übrigens auch bei Kastenrümpfen, wenn man sie vor dem Umschlagpunkt, also bevor der Druck wieder ansteigt und damit in der Regel vor der größen Wölbung befestigt. Bei Höhenrudern, die als ebene Platte ausgeführt sind, im Einfach-UL-Bereich fast alle, sagt man sich ebenfalls kleine Wunder nach, wenn die Höhenruderwirkung und Stabilisierung eher schwach sind.
Und für jemanden, dessen drastisch gekürzter Flügel vielleicht nicht mehr die alte Leistung bringt - plus HKS als eher zahmer Antrieb - könnten sie ebenfalls die Lösung vieler Probleme bedeuten
Áuf jeden Fall kann man die Dinger mit Tape sauber aufpappen und im Frühling 'mal ausprobieren. Beim Sunny sollte man aufgrund einer möglichen Deballance des Tandems allerdings ziemlich vorsichtig zu Werke gehen und eine längere Bahn haben.
Bin begeistert, daß diese einfache Form von VGs funktioniert, übliche bestehen aus einem winzigen Deltaflügel auf einem Ständerchen und sind sehr teuer und schwer zu befestigen.
Gruß Dieter
http://www.hallwindmeter.com/vortex.php
Die Vortex (=Wirbel)-Generatoren von Hall sind vermutlich die einzigen, die für ein low-slow-Ul wirklich in Frage kommen. Wenn sie auch nur halbwegs so gut wirken wie übliche Vortexgenerators (googeln!), läßt sich mit ihnen bei praktisch identischem Widerstand im betrachteten Geschwindigkeitsbereich sehr viel erreichen. Wer gemein ist, kann sich die Geometrie der Hall-Generatoren herauszeichnen und sie sich zuhause aus 0,4 mm Alu mit der Schere selbst ausschneiden und in der Küchenschublade knicken
Ich bin zwar nicht für abkupfern, aber wenn Jugend forscht...
Die VGs wirken, wie man aus dem LKW-Bereich weiß, übrigens auch bei Kastenrümpfen, wenn man sie vor dem Umschlagpunkt, also bevor der Druck wieder ansteigt und damit in der Regel vor der größen Wölbung befestigt. Bei Höhenrudern, die als ebene Platte ausgeführt sind, im Einfach-UL-Bereich fast alle, sagt man sich ebenfalls kleine Wunder nach, wenn die Höhenruderwirkung und Stabilisierung eher schwach sind.
Und für jemanden, dessen drastisch gekürzter Flügel vielleicht nicht mehr die alte Leistung bringt - plus HKS als eher zahmer Antrieb - könnten sie ebenfalls die Lösung vieler Probleme bedeuten
Áuf jeden Fall kann man die Dinger mit Tape sauber aufpappen und im Frühling 'mal ausprobieren. Beim Sunny sollte man aufgrund einer möglichen Deballance des Tandems allerdings ziemlich vorsichtig zu Werke gehen und eine längere Bahn haben.
Bin begeistert, daß diese einfache Form von VGs funktioniert, übliche bestehen aus einem winzigen Deltaflügel auf einem Ständerchen und sind sehr teuer und schwer zu befestigen.
Gruß Dieter
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
busbumde schrieb am 26.04.2006 20:21 Uhr:
Áuf jeden Fall kann man die Dinger mit Tape sauber aufpappen und im Frühling 'mal ausprobieren.
Gruß Dieter
</tr></td></table>
Zur Klarstellung sollte nicht verschwiegen werden, daß dies in Deutschland natürlich nicht legal wäre ohne ergänzende Musterzulassung ;-/
Gruß
Andreas
busbumde schrieb am 26.04.2006 20:21 Uhr:
Áuf jeden Fall kann man die Dinger mit Tape sauber aufpappen und im Frühling 'mal ausprobieren.
Gruß Dieter
</tr></td></table>
Zur Klarstellung sollte nicht verschwiegen werden, daß dies in Deutschland natürlich nicht legal wäre ohne ergänzende Musterzulassung ;-/
Gruß
Andreas
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Zur Klarstellung sollte nicht verschwiegen werden, daß dies in Deutschland natürlich nicht legal wäre ohne ergänzende Musterzulassung ;-/
</tr></td></table>
Ach ja, natürlich, ich vergaß, wo ich lebe, obwohl ich weder einen Eingriff in die Struktur, in die Auftriebsverteilung etc. erkennen kann. Lediglich die Leistungsfähigkeit der Profile wird etwas gesteigert, vergleichbar dem Gewinn, den man erzielt, wenn man bei 0 Grad statt bei 22 Grad startet.
Aber Du hast natürlich recht Andreas: Immer zuerst die Leute fragen, die einen verwalten, sonst erlischt der Versicherungsschutz etc. und wer weiß, was sonst noch.
Gruß Dieter
Zur Klarstellung sollte nicht verschwiegen werden, daß dies in Deutschland natürlich nicht legal wäre ohne ergänzende Musterzulassung ;-/
</tr></td></table>
Ach ja, natürlich, ich vergaß, wo ich lebe, obwohl ich weder einen Eingriff in die Struktur, in die Auftriebsverteilung etc. erkennen kann. Lediglich die Leistungsfähigkeit der Profile wird etwas gesteigert, vergleichbar dem Gewinn, den man erzielt, wenn man bei 0 Grad statt bei 22 Grad startet.
Aber Du hast natürlich recht Andreas: Immer zuerst die Leute fragen, die einen verwalten, sonst erlischt der Versicherungsschutz etc. und wer weiß, was sonst noch.
Gruß Dieter
-
User gelöscht!
Hallo zusammen
Es wird immer wieder auf den franz. Skyranger hingewiesen. Offenbar steht dieser im Moment für eine Art "Minimum" in bezug auf seine Rumpfkonstruktion, die am Ende trotzdem noch nach einer Art "Flugzeug" ausschaut. (Wir warten übrigens immer noch auf Stephans Fotos vom "schönsten" Skyranger-Rumpf in der südl. Hemisphäre
)
Hier ein lustiger Link mit vielen Detailfotos eines franz. Kollegen, der von "seinem" Sky total angefressen ist. Kam mir in den Sinn, nachdem ich erfahre, dass bei Euch in D das Aufkleben einiger Vortex Generatoren offenbar schon einer ergänzenden Musterzulassung bedarf !!!!
http://www.club-ader.com/club%20ader/sk ... /index.htm
Grüsse
Martin
P.S. Der Jean Luc hat übrigens seine eigene UL-Plattform am Ufer der Cher. Wer den NAV2000 kennt, schaut hier nach:
http://www.nav2000.com/pf/detail.asp?oaci=LF4152
Wenn's so nicht geht: http://www.nav2000.com starten und dann via recherche, texte libre, OACI nach LF4152 suchen. NAV200 ist übrigens das mit Abstand beste und vollständigste Programm für die Flugplanung in F. Wenn ich da an die Kartendiskussionen etc. denke, die im Moment in P24 ablaufen !!!!!!
Es wird immer wieder auf den franz. Skyranger hingewiesen. Offenbar steht dieser im Moment für eine Art "Minimum" in bezug auf seine Rumpfkonstruktion, die am Ende trotzdem noch nach einer Art "Flugzeug" ausschaut. (Wir warten übrigens immer noch auf Stephans Fotos vom "schönsten" Skyranger-Rumpf in der südl. Hemisphäre
)Hier ein lustiger Link mit vielen Detailfotos eines franz. Kollegen, der von "seinem" Sky total angefressen ist. Kam mir in den Sinn, nachdem ich erfahre, dass bei Euch in D das Aufkleben einiger Vortex Generatoren offenbar schon einer ergänzenden Musterzulassung bedarf !!!!
http://www.club-ader.com/club%20ader/sk ... /index.htm
Grüsse
Martin
P.S. Der Jean Luc hat übrigens seine eigene UL-Plattform am Ufer der Cher. Wer den NAV2000 kennt, schaut hier nach:
http://www.nav2000.com/pf/detail.asp?oaci=LF4152
Wenn's so nicht geht: http://www.nav2000.com starten und dann via recherche, texte libre, OACI nach LF4152 suchen. NAV200 ist übrigens das mit Abstand beste und vollständigste Programm für die Flugplanung in F. Wenn ich da an die Kartendiskussionen etc. denke, die im Moment in P24 ablaufen !!!!!!
-
User gelöscht!
Hallo Dieter
Also wenn ich schreibe, dass jemand von etwas "angefressen" ist, dann meine ich total "begeistert", "überzeugt" und - als Folge davon - oft nicht mehr zu einer kritischen Distanz fähig. Auf keinen Fall aber genervt.
Zum Konzept: Wenn's noch einfacher geht: umso besser. Und ich bin überzeugt, dass es noch einfacher gehen müsste.
Beste Grüsse und ein schönes Wochenende
Martin
Also wenn ich schreibe, dass jemand von etwas "angefressen" ist, dann meine ich total "begeistert", "überzeugt" und - als Folge davon - oft nicht mehr zu einer kritischen Distanz fähig. Auf keinen Fall aber genervt.
Zum Konzept: Wenn's noch einfacher geht: umso besser. Und ich bin überzeugt, dass es noch einfacher gehen müsste.
Beste Grüsse und ein schönes Wochenende
Martin
Hallo Dieter,
wieviel Vortexgeneratoren wirklich bringen, ist sehr schwer vorherzusagen. An der richtigen Stelle KÖNNEN sie Wunder bewirken. So z.B. das kleine dreieckige Blech zwischen Radom und Staurohr bei der MIG 29. Das kleine Teil sorgt dafür, daß die Seitenruder bei den Anstellwinkeln, die die Tragfläche erlaubt, auch wirksam ist. Bei einigen anderen Flugzeugen hat man solche Vortexgeneratoren erprobt und ganz enttäuscht wieder verworfen.
Qunitessenz: Die Dinger werden bei der Flugerprobung VORSICHTIG mit erprobt und zwar in mehreren Positionen. Alternativ wäre natürlich auch eine Erprobung im Windkanal möglich. Hat da zufällig einer einen rumstehen und ist auch bereit die Stromrechnung zu zahlen? Nein? Also dann doch der "ganz große Windkanal" namens Flugerprobung.
In der letzten Zeit habe ich mich hier etwas rar gemacht. Das liegt nicht daran, daß ich das Interesse verloren habe. Wie ich schon vor einiger Zeit mal geschrieben habe, helfe ich zur Zeit dem Musterbetreuer eines älteren, einfachen ULs dieses auf 450 kg MTOW aufzulasten und dabei die Konstruktionszeichnungen auf Stand zu bringen.
Das betrachte ich auch als günstige Gelegenheit, mal etwas tiefer in die Wirrungen der Zulassung einzusteigen um dann vielleicht hier nicht nur theoretisieren zu können, sondern auch mal etwas fundiert beizutragen.
Rumpfkonstruktion: Also wo die prinzipielle Idee von 4 Rohren, die dann mit Stoff überzogen werden, noch so richtig vereinfacht werden kann, sehe ich im Augenblick nicht.
Wenn man ein Rohr weglässt, kommt ein dreieckiger Rumpf zustande. Auch sehr charmant im Auge, aber 2 Personen nebeneinander in ein Dreieck setzen?
Wenn man zwei Rohre weglässt, gibt es so eine Leiter, die aber leider nur in einer Ebene richtig biegesteif ist. Für die zweite Ebene bräuchte man dann wieder eine Abspannung.
Wenn man drei Rohre weglässt, kommt ganz einfach ein Rohr als Rumpf raus. Wird dann so was wie beim Skywalker, Skystar, Dragonfly etc. Da könnte dann eine Person links vom Rohr und die andere rechts davon in einem Gartenstuhl liegen. Vorne dran ein Motor und hinten eine Leitwerk. Minimalistisch, hat aber mit dem "Waco-Verschnitt" nicht das Geringste zu tun.
Und wenn man alle vier Rohre weglässt? Irgendwo kommen mir da dann nicht so richtig Ideen. Höchstens irgendwelche sehr exotischen: für die Aufnahme der Kräfte ein einfaches Rohr. Und darum herum ist aus luftdichter Folie eine "aufblasbare Verkleidung". Versteht irgendjemand das, oder wollt ihr mich lieber zum Psychiater zur Untersuchung schicken? So aufblasbare Teile gibt es aber schon. Notzelte für Rettungskräfte haben sogar die tragenden Teile aus aufblasbaren Schläuchen. Wird aber nicht so richtig steif, sondern bleibt immer etwas biegsam. Aber wenn man Steifigkeit und Form voneinander trennt, dann ist so etwas theoretisch denkbar.
Bevor's noch schlimmer kommt:
Schwester, bitte meine Medikamente!!!
Herzliche Grüße
Michael
wieviel Vortexgeneratoren wirklich bringen, ist sehr schwer vorherzusagen. An der richtigen Stelle KÖNNEN sie Wunder bewirken. So z.B. das kleine dreieckige Blech zwischen Radom und Staurohr bei der MIG 29. Das kleine Teil sorgt dafür, daß die Seitenruder bei den Anstellwinkeln, die die Tragfläche erlaubt, auch wirksam ist. Bei einigen anderen Flugzeugen hat man solche Vortexgeneratoren erprobt und ganz enttäuscht wieder verworfen.
Qunitessenz: Die Dinger werden bei der Flugerprobung VORSICHTIG mit erprobt und zwar in mehreren Positionen. Alternativ wäre natürlich auch eine Erprobung im Windkanal möglich. Hat da zufällig einer einen rumstehen und ist auch bereit die Stromrechnung zu zahlen? Nein? Also dann doch der "ganz große Windkanal" namens Flugerprobung.
In der letzten Zeit habe ich mich hier etwas rar gemacht. Das liegt nicht daran, daß ich das Interesse verloren habe. Wie ich schon vor einiger Zeit mal geschrieben habe, helfe ich zur Zeit dem Musterbetreuer eines älteren, einfachen ULs dieses auf 450 kg MTOW aufzulasten und dabei die Konstruktionszeichnungen auf Stand zu bringen.
Das betrachte ich auch als günstige Gelegenheit, mal etwas tiefer in die Wirrungen der Zulassung einzusteigen um dann vielleicht hier nicht nur theoretisieren zu können, sondern auch mal etwas fundiert beizutragen.
Rumpfkonstruktion: Also wo die prinzipielle Idee von 4 Rohren, die dann mit Stoff überzogen werden, noch so richtig vereinfacht werden kann, sehe ich im Augenblick nicht.
Wenn man ein Rohr weglässt, kommt ein dreieckiger Rumpf zustande. Auch sehr charmant im Auge, aber 2 Personen nebeneinander in ein Dreieck setzen?
Wenn man zwei Rohre weglässt, gibt es so eine Leiter, die aber leider nur in einer Ebene richtig biegesteif ist. Für die zweite Ebene bräuchte man dann wieder eine Abspannung.
Wenn man drei Rohre weglässt, kommt ganz einfach ein Rohr als Rumpf raus. Wird dann so was wie beim Skywalker, Skystar, Dragonfly etc. Da könnte dann eine Person links vom Rohr und die andere rechts davon in einem Gartenstuhl liegen. Vorne dran ein Motor und hinten eine Leitwerk. Minimalistisch, hat aber mit dem "Waco-Verschnitt" nicht das Geringste zu tun.
Und wenn man alle vier Rohre weglässt? Irgendwo kommen mir da dann nicht so richtig Ideen. Höchstens irgendwelche sehr exotischen: für die Aufnahme der Kräfte ein einfaches Rohr. Und darum herum ist aus luftdichter Folie eine "aufblasbare Verkleidung". Versteht irgendjemand das, oder wollt ihr mich lieber zum Psychiater zur Untersuchung schicken? So aufblasbare Teile gibt es aber schon. Notzelte für Rettungskräfte haben sogar die tragenden Teile aus aufblasbaren Schläuchen. Wird aber nicht so richtig steif, sondern bleibt immer etwas biegsam. Aber wenn man Steifigkeit und Form voneinander trennt, dann ist so etwas theoretisch denkbar.
Bevor's noch schlimmer kommt:
Schwester, bitte meine Medikamente!!!
Herzliche Grüße
Michael
Abdul
Der mit einem Affen im Sunny fliegt und ansonsten in ärztlichen Kreisen als durchaus heilungsfähig gilt
Der mit einem Affen im Sunny fliegt und ansonsten in ärztlichen Kreisen als durchaus heilungsfähig gilt
Hallo Michael,
Deinen Ausführungen zu den VGs stimme ich voll zu. Für eine Neuzulassung wären sie gut, wenn man mit ihnen die geforderte Vmin ohne Landeklappe doch noch schafft. Oder für Flieger, die gerne über das Querruder abkippen.
Aufblasbar - warum nicht. Gab ja schon ganze Flugzeuge pneumatisch und mit Ministruktur. R. Deutsch, Freund von mir, hat da viel Erfahrung und z.B. für den Skywalker mal ein Float konstruiert. Hat gut funktioniert. Aber die Näherei und Ultraschallschweißerei für die Innenblasen machen halt auch viel Arbeit.
In der Tat kann man sich beim Rumpfheck aus Rohren im Querschnitt von einem Poly-Eck zu einem Quadrat zu einem Dreieck zu einer vertikalen Linie a la Hantel und dann zu einem Kreis a la Skywalker vorarbeiten. Doch ich denke nicht mehr an Rumpfheck, Mitte und vorne und die ganzen blöden Verbindungen dazwischen, statt dessen denke ich an einen oben offenen Rumpfkasten von vorn bis hinten aus drei Teilen, rechts, links und unten, mit einem bogenförmigen GFK-Turtledeck vorne und hinten sowie einer Verglasung in der Mitte.
Ich bin halt überzeugt, daß es beim Runpf noch deutlich einfacher als beim Skyranger geht. Und wenn ich dessen eingeklebte und beplankte Bauschaumrippen sehe, dann geht es auch beim Flügel noch deutlich einfacher, wenn man sich auf 150 km/h als Vmax beschränkt.
Im Moment komme ich leider kaum zum Denken an Flieger. Doch Ende Mai bis Anfang Juni bin ich in der Gegend von Ravenna und bei gutem Wetter sieben Tage davon am Meer. Viel Zeit für Stifte, Block und Rechner und ein willig den Geist abbildendes Gehirn.
Schöne Grüße
Dieter
Deinen Ausführungen zu den VGs stimme ich voll zu. Für eine Neuzulassung wären sie gut, wenn man mit ihnen die geforderte Vmin ohne Landeklappe doch noch schafft. Oder für Flieger, die gerne über das Querruder abkippen.
Aufblasbar - warum nicht. Gab ja schon ganze Flugzeuge pneumatisch und mit Ministruktur. R. Deutsch, Freund von mir, hat da viel Erfahrung und z.B. für den Skywalker mal ein Float konstruiert. Hat gut funktioniert. Aber die Näherei und Ultraschallschweißerei für die Innenblasen machen halt auch viel Arbeit.
In der Tat kann man sich beim Rumpfheck aus Rohren im Querschnitt von einem Poly-Eck zu einem Quadrat zu einem Dreieck zu einer vertikalen Linie a la Hantel und dann zu einem Kreis a la Skywalker vorarbeiten. Doch ich denke nicht mehr an Rumpfheck, Mitte und vorne und die ganzen blöden Verbindungen dazwischen, statt dessen denke ich an einen oben offenen Rumpfkasten von vorn bis hinten aus drei Teilen, rechts, links und unten, mit einem bogenförmigen GFK-Turtledeck vorne und hinten sowie einer Verglasung in der Mitte.
Ich bin halt überzeugt, daß es beim Runpf noch deutlich einfacher als beim Skyranger geht. Und wenn ich dessen eingeklebte und beplankte Bauschaumrippen sehe, dann geht es auch beim Flügel noch deutlich einfacher, wenn man sich auf 150 km/h als Vmax beschränkt.
Im Moment komme ich leider kaum zum Denken an Flieger. Doch Ende Mai bis Anfang Juni bin ich in der Gegend von Ravenna und bei gutem Wetter sieben Tage davon am Meer. Viel Zeit für Stifte, Block und Rechner und ein willig den Geist abbildendes Gehirn.
Schöne Grüße
Dieter
... ich hab mal weitergeCADet
<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
gero schrieb am 18.04.2006 09:02 Uhr:
gero schrieb am 18.04.2006 09:02 Uhr:
... ist leider noch nicht Fertig, die Zeit über Ostern war zu knapp
gero
</tr></td></table>
Nein, ich war nicht in der Einsiedelei. Nur Arbeiten. Jetzt hab ich wieder etwas Zeit gefunden, und noch mal den Computer gequält.
Herausgekommen ist folgendes:
.
Sieht ein wenig wie der Simprop-Zaunkönig (Mini RC Doppeldecker) aus.
Ist erst mal nichts anderes, als die Umsetzung der Skizzen von Dieter in ein 3D CAD Modell.
Wer sich das ganze als VRML-Datei ansehen will kann sich die 4.5MB unter
http://home.arcor.de/gero.dargel/simsewing/Simseco.zip
saugen und mal ansehen.
Was würde ich gerne als nächstes Tun:
* Sichtanalyse aus der Kabine in Start/Flug/Landekonfiguration.
* die verschiedenen Rumpfbauvarianten mal "einbauen". Bisher sind bei mir angekommen:
- Alurohre geschraubt/genietet. Möglicherweise mit Stahlknoten (Zeltgestänge?). Kann mir da mal jemand Tips betreffs der Genauigkeiten geben? Ich stelle mir vor, abgelängte und gebohrte Rohre und die fertig geschweißten Ecken im "Baukasten" zu finden. Die Stahlecken ein paar Stunden in die Kühltruhe, die Alurohre aufgesteckt, Schraube/Niet durch. fertig.
- Segelmast verspannt. Mit formgebenden Leichtspanten, Käfig und Bodenblech
- Faltlösung. Es gab vor einigen Jahren einen Anbieter, der Kartonflugmodelle (für Verbrennungsmotor) angeboten hat, war ein sinniges Gefalte mit ein paar Verstärkungen, am ende waren die Modelle überraschend Stabil. Da denke ich jetzt an die verschiedenen Flach/Schaum/Sandwichmaterialien, die hier gerade diskutiert wurden.
In jedem Fall hat der Rumpf dann oben einen nichttragenden runden Rücken (der Optik wegen)
Fragen sind jetzt,
* wie bekommen wir die Lasten von den Flächenholmen, dem Motorträger, dem Leitwerk und dem Fahrwerk eingeleitet ?
* Wie kann man einsteigen?
Soweit erst mal.
gero
gero schrieb am 18.04.2006 09:02 Uhr:
gero schrieb am 18.04.2006 09:02 Uhr:
... ist leider noch nicht Fertig, die Zeit über Ostern war zu knapp
gero
</tr></td></table>
Nein, ich war nicht in der Einsiedelei. Nur Arbeiten. Jetzt hab ich wieder etwas Zeit gefunden, und noch mal den Computer gequält.
Herausgekommen ist folgendes:
.Sieht ein wenig wie der Simprop-Zaunkönig (Mini RC Doppeldecker) aus.
Ist erst mal nichts anderes, als die Umsetzung der Skizzen von Dieter in ein 3D CAD Modell.
Wer sich das ganze als VRML-Datei ansehen will kann sich die 4.5MB unter
http://home.arcor.de/gero.dargel/simsewing/Simseco.zip
saugen und mal ansehen.
Was würde ich gerne als nächstes Tun:
* Sichtanalyse aus der Kabine in Start/Flug/Landekonfiguration.
* die verschiedenen Rumpfbauvarianten mal "einbauen". Bisher sind bei mir angekommen:
- Alurohre geschraubt/genietet. Möglicherweise mit Stahlknoten (Zeltgestänge?). Kann mir da mal jemand Tips betreffs der Genauigkeiten geben? Ich stelle mir vor, abgelängte und gebohrte Rohre und die fertig geschweißten Ecken im "Baukasten" zu finden. Die Stahlecken ein paar Stunden in die Kühltruhe, die Alurohre aufgesteckt, Schraube/Niet durch. fertig.
- Segelmast verspannt. Mit formgebenden Leichtspanten, Käfig und Bodenblech
- Faltlösung. Es gab vor einigen Jahren einen Anbieter, der Kartonflugmodelle (für Verbrennungsmotor) angeboten hat, war ein sinniges Gefalte mit ein paar Verstärkungen, am ende waren die Modelle überraschend Stabil. Da denke ich jetzt an die verschiedenen Flach/Schaum/Sandwichmaterialien, die hier gerade diskutiert wurden.
In jedem Fall hat der Rumpf dann oben einen nichttragenden runden Rücken (der Optik wegen)
Fragen sind jetzt,
* wie bekommen wir die Lasten von den Flächenholmen, dem Motorträger, dem Leitwerk und dem Fahrwerk eingeleitet ?
* Wie kann man einsteigen?
Soweit erst mal.
gero
-
User gelöscht!
Hallo Gero
1. Besten Dank für Deine Arbeit. Für mich sind solche 3D-Darstellungen sehr wichtig. Ich stelle mir vor, dass bei Euch Ingenieuren einige 2D-Zeichnungen (oder vielleicht sogar nur schon einige Zahlen) genügen und dann macht Ihr Euch in Eurem Kopf das korrekte 3D-Bild draus. Ich kann das nicht (ausser vielleicht bei den Massen 85-60-90) und "sehe" dann halt eben eher das was ich sehen möchte, als das was man sehen müsste !
2. Ich habe die Datei Simseco.zip heruntergeladen und aufgelöst. Aber leider meldet mir TurboCAD, 10.1 beim Öffnen einen Lesefehler. Hat jemand eine Ahnung, was ich da falsch mache ?
3. Wie Du Dich sicher erinnerst, geistert in meinem Kopf immer wieder die Idee herum, die Du wahrscheinlich als "Faltlösung" bezeichnest. Du hast mir da in einem Posting mal mitgeteilt, dass dieser Ansatz vor allem für die Aufnahme der Torsionskräfte ungeeignet sei. Nachdem ich mal knapp begriffen habe, was der Rumpfhinterteil an vom Höhen-/Tiefensteuer ausgelösten Zug- und Druckkräften aufnehmen/übertragen muss, finde ich leider nirgendwo Angaben zu den vom Rumpf aufzunehmenden Torsionskräften. Hast Du, Dieter, Michael - oder sonst jemand der hier mitliest - einen Tipp, wie ich mich da schlau machen könnte?
Denn mir schwebt halt immer noch ein ganz einfaches umgekehrtes "T" aus leichtestem Sandwich-Material vor, das sich bis zum Brandschot hinzieht. Wenn nötig mit 2 oder 3 Spanten. Und dem nichttragenden runden Rücken in Form eines umgekehrten "U" oder in Form einer noch leichteren Bespannung. Etwa so wie ich's auf Seite 20 mal gezeichnet habe. Dieses Gebilde würde ich an einem ganz einfachen stabilen (warum nicht geschweissten Stahl-) Würfel befestigen, in dem die Besatzung sitzt, an dem das Hauptfahrwerk seinen sicheren "Halt" findet, und an dem die Flügel und die Abstrebungen angebracht sind. Kurz: einem Würfel, mit dem vielleicht bis zu 2/3 des Gesamtgewichts "beherrscht" werden können und in den ich auch wie bei allen anderen Hochdeckern problemlos einsteigen kann. Wenn der Würfel aus Gewichts- und anderen Gründen Abstrebungen etc. haben muss und am Ende nicht mehr ein wirklicher Würfel ist, ist's auch egal. Es geht hier eher ums "Prinzip".
Voil?. Und nochmals besten Dank für Deine Geduld.
Gruss
Martin
1. Besten Dank für Deine Arbeit. Für mich sind solche 3D-Darstellungen sehr wichtig. Ich stelle mir vor, dass bei Euch Ingenieuren einige 2D-Zeichnungen (oder vielleicht sogar nur schon einige Zahlen) genügen und dann macht Ihr Euch in Eurem Kopf das korrekte 3D-Bild draus. Ich kann das nicht (ausser vielleicht bei den Massen 85-60-90) und "sehe" dann halt eben eher das was ich sehen möchte, als das was man sehen müsste !
2. Ich habe die Datei Simseco.zip heruntergeladen und aufgelöst. Aber leider meldet mir TurboCAD, 10.1 beim Öffnen einen Lesefehler. Hat jemand eine Ahnung, was ich da falsch mache ?
3. Wie Du Dich sicher erinnerst, geistert in meinem Kopf immer wieder die Idee herum, die Du wahrscheinlich als "Faltlösung" bezeichnest. Du hast mir da in einem Posting mal mitgeteilt, dass dieser Ansatz vor allem für die Aufnahme der Torsionskräfte ungeeignet sei. Nachdem ich mal knapp begriffen habe, was der Rumpfhinterteil an vom Höhen-/Tiefensteuer ausgelösten Zug- und Druckkräften aufnehmen/übertragen muss, finde ich leider nirgendwo Angaben zu den vom Rumpf aufzunehmenden Torsionskräften. Hast Du, Dieter, Michael - oder sonst jemand der hier mitliest - einen Tipp, wie ich mich da schlau machen könnte?
Denn mir schwebt halt immer noch ein ganz einfaches umgekehrtes "T" aus leichtestem Sandwich-Material vor, das sich bis zum Brandschot hinzieht. Wenn nötig mit 2 oder 3 Spanten. Und dem nichttragenden runden Rücken in Form eines umgekehrten "U" oder in Form einer noch leichteren Bespannung. Etwa so wie ich's auf Seite 20 mal gezeichnet habe. Dieses Gebilde würde ich an einem ganz einfachen stabilen (warum nicht geschweissten Stahl-) Würfel befestigen, in dem die Besatzung sitzt, an dem das Hauptfahrwerk seinen sicheren "Halt" findet, und an dem die Flügel und die Abstrebungen angebracht sind. Kurz: einem Würfel, mit dem vielleicht bis zu 2/3 des Gesamtgewichts "beherrscht" werden können und in den ich auch wie bei allen anderen Hochdeckern problemlos einsteigen kann. Wenn der Würfel aus Gewichts- und anderen Gründen Abstrebungen etc. haben muss und am Ende nicht mehr ein wirklicher Würfel ist, ist's auch egal. Es geht hier eher ums "Prinzip".
Voil?. Und nochmals besten Dank für Deine Geduld.
Gruss
Martin