Einfach UL zur Diskussion

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busbumde
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Beitrag von busbumde » Do 6. Apr 2006, 15:07

So, ich bin ein wenig im Druck, morgen noch genug Arbeit, danach drei Stunden Oper, Wochenende fast vollständig verplant, wie soll man da noch zu etwas kommen?

Hier gleichwohl die einfachen Rumpflinien, die dem Waco-Simswing von gestern zugrundeliegen:

Bild

Ich denke, wir sollten uns jetzt zunächst über die damit verbundene und sinnvollste Rumpfstruktur, deren Machart und Verkleidung, unterhalten, da erst dann das Gewicht und dessen Wirkort klar bestimmt werden können. Die aber haben dann Einfluß auf die weitere Auslegung, denn Mensch, Flügel, Motor und anderes müssen ja zusammen einen sehr kleinen Wirkbereich der Kräfte ergeben, genannt Schwerpunktbereich.

Wünschenswert wäre es jetzt, wenn jeder Interessierte mit einem Vorschlag oder sogar link aufwarten kann, der den Aufbau eines ähnlichen Rumpfes zeigt. Oder eigene Erfahrungen etc. Schließlich müssen und sollen wir nicht das Rad selbst erfinden, wenn es schon sehr gute Lösungen gibt, deren Prinzipien man übernehmen kann. Lernen ist schließlich nicht schädlich, sondern es bringt das eigene Denken deutlich schneller zu vorzeigbaren Ergebnissen.

Kurz: Wir stehen jetzt eigentlich wieder ziemlich am Anfang, aber da sich die sich Truppe der Aktiven bereits ein wenig formiert hat, denke ich, daß wir schnell einige Lösungsansätze auf dem Bildschirm haben werden, von denen ich dann einen von uns erwählten in erste Zahlen bringen und dann Gero übermitteln kann, der uns wiederum wissen lassen kann, was sich wo weshalb in welche Richtung verbiegt - wenn er Zeit hat, mit den Zahlen sein Programm zu füttern. Und das ist einiger Aufwand, ich weiß.

Gruß

Dieter
birddog
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Beitrag von birddog » Do 6. Apr 2006, 20:42

@bumsbude: Der erste Entwurf hat sehr gefällige Linien, damit habt ihr mich auch gewonnen und von der Parasol-Seite herübergezogen.

Zur Rumpfstruktur kann ich nicht viel beitragen. Höchstens zur Bauart: Als Nicht-Techniker hat auf mich der Kiebitz-Rumpf nachhatlig Eindruck gemacht. Einfach zwei Rohre nebeneinander, Knotenblech drüber, fertig. Das würde ich mir auch zutrauen. Nur bei unterschiedlichen Rohrdurchmessern sind Mehrarbeiten notwendig.

Aber Ihr wollt es anders machen, oder?
Ich bin nicht die Signatur, ich mach hier nur sauber.
Abdul
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Beitrag von Abdul » Fr 7. Apr 2006, 06:34

Also die Seiten-/Draufsicht von Dieter legt es eigentlich nahe, überall dort, wo eine Linie gezeichnet ist, einfach ein Alurohr vorzusehen und die Rohre untereinander zu verbinden (Nieten oder Schrauben).
Was aber auf den Bildern aus X-Plane so gefällig aussieht, sind die abgerundeten Kanten des Rumpfes. Die sind bei solch einfacher Bauweise nicht möglich. Da müssen auf die (tragende) Struktur noch irgendwelche Formteile, die dann die Bespannung/Beplankung entsprechend in Form bringen.

Wenn es irgendwo nicht nur komplette Rohre sondern auch "Viertelrohre" gäbe (Offenes Profil in der Form eines Viertelkreisbogens), dann wäre solch eine Rumpfform einfach herzustellen. Was mir so als "verrückte" Idee in den Sinn kommt, ist: Ein Rohr mit großem Durchmesser (>100mm) einfach der Länge nach halbieren und dann nochmal halbieren. Da hat man dann solche "Viertelrohre", die dann entsprechend weiterverarbeitet werden können.
Zu "exotisch" dieser Gedankengang?

Grüße
Michael
Abdul
Der mit einem Affen im Sunny fliegt und ansonsten in ärztlichen Kreisen als durchaus heilungsfähig gilt
ako
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Rumpfkonstruktion

Beitrag von ako » Fr 7. Apr 2006, 07:54

Hallo,

Ich wünsche mir eine Konstruktion, die
1. -stabil ist und Sicherheit bei einem Crash bietet
2. -kostengünstig ist
3. -im Reparaturfall den einfachen Austausch von Teilen zulässt
4. -sich gut vorfertigen und versenden lässt
5. -wenig Einzelteile hat und schnell montiert ist.

Wenn ich mir die gängigen Kunstuktionen so anschaue, fühle ich mich persönlich in einer geschweißten Stahlkonstruktion am wohlsten.
Als Ganzes vorgefertigt geliefert, reduziert sich auch die Montagezeit.
Nachteil ist die Sperrigkeit bei Versand und Lagerung und auch Reparaturen sind nicht von jedem einfach durchzuführen.

Diese Nachteile könnte man beseitigen, indem man einen Rumpf konstruiert, der aus möglichst flachen Teilen zusammengeschraubt wird, welche wiederum aus geschweißten Stahlrohren bestehen.

Die einzelnen Rumpfkomponenten wären gut vorzufertigen, zu lagern und zu versenden, relativ schnell zusammengeschraubt und im Servicefall können einzelne Teile einfach als Ganzes ausgetauscht oder auch zur Reparatur entnommen werden.

Es müsste sich halt jemand finden, der diese Einzelteile vorfertigt.

Was meint ihr?

Gruß
Andreas
busbumde
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Beitrag von busbumde » Fr 7. Apr 2006, 09:36

Sorry, ich bin die nächsten drei Tage wirklich im Druck und tippe jetzt nur gerade mit dem Brötchen in der Hand - und den Krümeln in der Tastatur. Es erfolgt auch keine Rechtschreibkorrektur, also Nachsicht:

Es ist in der Tat so, daß x-planes-planemaker die Formen rundet. Viertelprofile wären eine Möglichkeit, damit diese aber tragende Funktion haben könnten, müßten die Ecken der Viertelkreis wieder nach innen gewinkelt sein. So etwas gibt es fertig gedrückt, wenn auch vielleicht nicht in der benötigen Festigkeit.

Andreas' Wünsche und deren Realisierung käme meinen eigenen derzeitigen, aber bis zur Lösung wandelbaren Vorstellungen am nächsten. Flache komplette Seitenteile, die vorgefertigt als tragende Struktur verschickt werden können.

Am liebsten wäre es mir, eine CNC- gesteuerte Machine könnte diese Teile aus etwas herausschneiden oder fräsen, aber dazu ist mir noch nichts eingefallen, was nicht vielleicht zu teuer wäre. Honeycomb etc. wobei man die Ausschnitte zur Gewichtserleichetrung gleich wieder so fräst, daß der Ausschnitt später als Querspant dient.

Wir sind hier also bei einer Vorstellung von mir, wonach man aus einer langen, vermutlich gefügten Platte von einer Maschine Seiteteile und Querspanten in kürzester Zeit erstellen läßt, deren Qualität einer Norm entspricht und die nicht vom Verarbeiter abhängt. Diese Teilen weisen dann Schlitze und Stege auf, durch die sie erst einmal formschlüssig verbunden sind. Danach werden diese Elemente mit weiteren Applikationen im Sinne von eingeklebten und verschraubten Alu- oder Edelstahlteilen versehen, die das Ganze über die erste Formschlüssigkeit hinaus stabilisieren und über die man dann auch hohe Einzelkräfte über die Klebeflächen einleiten kann.

Wir und vor allem Martin haben darüber ja schon diskutiert.

So, nun haben wir also vor unserem Auge sanft gebogene Seitenteile vom Schwanz bis zur Spitze oder bis zum Brandschott, auseinandergehalten von Querspanten gleichen Materials und an einem einzigen Tag mittels vorgefertigter gewinkelter Bleche an den vorgefrästen Bohrungen miteinander verklebt und verschraubt. (Eine verklebung, die sich mit einem Heißluftgebläse wieder öffnen ließe, Reparatur, wäre vorteilhaft.)

Was fehlt, sind nun noch an die Beschläge zu schraubende Versteifungen im Sinne von Bauhaus-Vierkntrohren, die den Schub Aufnehmen, etwa den von den oberen Flächen, oder den von der Abstielung und so fort. Das läßt sich gut planen, denn diese Kräfte können gut vorausberechnet werden. Was dann, nach dieser weiteren Ausstattung mit Bodenplatte etc. noch fehlte, wäre ein gefälliger Look.

Da ich die Flächen vom Mistral kenne, weiß ich, daß es eine Folie gibt, die wie lackert aussieht. Die wiegt auch fast nichts. Also könnte man jetzt auf die Längskanten dieses Kastenrumpfes die von Michael angesprochenen Profile aus Plastik aufbringen, sich ein paar weitere Längsleisten o. a. denken und das Ganze dann kurz vor dem Erstflug mit einer solchen Folie bespannen.

Soweit mein Denkansatz mit Brötchen. Zu klären wäre das Grundmaterial der Platten - Honeycomb und was es da alles gibt, wobei der Preis zwar eine Rolle, aber nicht die überragende spielen wird, denn Arbeit, etwa ein Stahlgerüst zu schweißen oder Alubeschläge herzustellen in tausend Sorten, kostet auch viel Geld. Eine einmal programmierte Fräse ist aber recht schnell bei der Arbeit und wir haben es mit einheitlichem, sehr leichten aber festen Material zu tun. Haben wir das alles mal abgeklärt, aus eigenem Wissen oder mit Hilfe eines googelsch zu erwerbenden Wissens, dann müßten mögliche Klebe- und Schraubverfahren geklärt werden und dann, ja dann käme auf Gero eine Simulation zu.

Klappt es, dann haben wir einen schnell und sicher erzeugbaren, leicht verschickbaren Rumpf aus zeitgemäßem Material, verstärkt mit Bauhausalu, daß den Druck ja wohl im Vierkant abkann, und mit der Optik eines bespannten und lackierten Rumpfes.

Und wenn wir dann schon soweit sind, können wir auch gleich darüber nachdenken, warum wir dann nicht das gesamte Leitwerk aus dem gleichen Material herstellen. Mit runden Kanten aus leicht zu biegendem Alu99% Rohr, das es fast überall gibt, und das in die mit einer Lehre hohlgeschliffe Kante des Sandwichmaterails geklebt wird. Dazu reich vermutlich eine Heißklebepistole, da das Ding keinerlei tragende Funktion bekommt. Und dann wird auch solch ein Leitwerk wieder mit der Folie überspannt und das eingeklebte Alurohr als runde Kante verschwindet unter diesem "Lack" - ganz ohne häßliche Fugen. Blendwerk halt.

Geträumt? Ja, ein bißchen, wie immer halt. Aber ich denke, das ist ein Ansatz, der sich über alle Schweißerreien, Alustabbasteleien und anderes weit erheben könnte. Simsewing eben.

Stoff genug zum Nachdenken und Googeln am Wochenende?

Gruß Dieter, jetzt ohne Brötchen
birddog
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Beitrag von birddog » Sa 8. Apr 2006, 08:02

Hmm... klingt alles ganz nett, aber irgendwie sehe ich mich innerlich bei diesen Überlegungen ein paar Schritte vom Simsewing zurücktreten. Von der einfachen Hombebuilt-Konstruktion entfernt Ihr Euch gerade, ist Euch das bewusst?

Ich dachte Ihr wollt einen Flieger, der ohne vorgefertigte Teile auskommen soll? Wer produziert sie denn? Wer finanziert diese Produktion (auch wenn es nur ein paar Tausender wären)? Wer haftet, falls ein solches Teil versagt?

Um mal wieder vom Kiebitz zu sprechen: Kiebitz-Pläne kann man nach Australien schicken und dann dort einen bauen, ohne von irgendwem irgendwelche Teile zugeschickt zu bekommen. Gleichzeitig ist die Konstruktion, wenn auch anspruchsvoll erdacht, sehr leicht nachzuvollziehen und auch zu bauen. Ohne Spezialteile!

Die Idee vorgefertigter Verbindungselemente oder gar Rümpfe kann letztendlich nur von einer Firma produziert und vertrieben werden, die dann nur ein weiterer UL-Hersteller wäre. Gähn!

(Sorry für die deutlichen Worte, hab Euch trotzdem lieb!)
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User gelöscht!

Beitrag von User gelöscht! » Sa 8. Apr 2006, 08:25

Hallo zusammen

Im Moment sind ja vor allem die technischen Denker gefordert und da möchte ich nicht dreinreden.

Also versuche ich auf einer anderen Ebene etwas weiter zu kommen: Dieter erwähnt ja immer wieder die französischen Vorschriften, die ja auch nicht ganz aus den Augen verloren werden sollen. Ich werde deshalb versuchen, die Entwicklung ein wenig aus dieser Optik zu verfolgen und Stephan wird da hoffentlich ein wachsames Auge auf diese Bemühungen haben. (Ich mein das ernst Stephan: bitte sofort intervenieren, wenn ich irgendwas falsch interpretiere).

Hier als Erstes mal wie's in F läuft. Im Wesentlichen (von der Sache her) eigentlich nicht soooo viel anders als in D, ausser dass ein ganz ganz wichtiges Wort ins Spiel kommt: "VERTRAUEN" !!!


Grundsatz:


Um ein neues ULM in Frankreich zuzulassen, muss der Antragsteller, der Behörde (DGAC) ein detailliertes Dossier unterbreiten. Wird dieses Dossier von den Behörden akzeptiert, können alle Maschinen des gleichen Typs in Frankreich eingetragen werden.

Das Dossier muss im wesentlichen die Berechnungsgrundlagen und die Ergebnisse der aus den am Boden und in der Luft durchgeführten Versuche und Nachweise enthalten.

In der Praxis erfolgt durch die Behörde normalerweise KEINE "physische" Kontrolle dieser Angaben ! (Auch nicht in delegierter Form wie in D - DAeC oder DULV).

Es ist vielmehr der Antragsteller der bestätigt, dass die in seinem Dossier gemachten Angaben korrekt sind und dass die rechnerischen Nachweise und das Demonstrationsprogammm etc. gemäss den behördlichen Vorgaben durchgeführt und die angegebenen Werte nachgewiesen wurden.

Die ganze Prozedur ist in aller Regel von Seite der Behörde lediglich schriftlich und basiert auf dem VERTRAUEN gegenüber dem Antragsteller.

Und hier eine französische Kontaktadresse (ohne Gewähr) wenn's um Aufbau, Inhalt etc. eines solchen Dossiers geht: Bela Nogrady <a href="mailto:info@protoplane.net[/url]

Und hier nochmals der Link zum Gesetz bezüglich den Vorgaben für die nachzuweisenden und zu dokumentierenden Elemente:
http://perso.wanadoo.fr/pulma1/Reglemen ... 1998.htm#7


Soviel mal bis jetzt.

Beste Grüsse

Martin
Stephan
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Beitrag von Stephan » Sa 8. Apr 2006, 08:37

Vorgefertigte Teile müssen ja nicht unbedingt sein. Dies ist ja nur ein Vorschlag um die Kosten eventuell zu senken oder ein speziell gebautes Werkzeug effizient zu nutzen. Man kann ja alle Teile auch selbst nach Plan anfertigen (lassen).

Jetzt noch ein kurzes persönliches Wort zur "Haftung". Dies scheint ja im Augenblick das hochmoderne Wort unserer kranken Zivilisation zu sein. Ich finde dies ollte hier nie mehr angesprochen werden. Wer sich in den Flieger reinsetzt und damit losfliegt "haftet". So einfach ist die Sache. Nicht immer versuchen die Schuld bei anderen zu suchen. Wenn ich jemandem vertraue ein Teil zu bauen bin es doch letztendlich ich der es benutzt. Auf eigenes Risiko! Nur um nicht wieder mal Frankreich zu nennen: Wenn ich bei uns im Club zum Beispiel ein Maschine für einen völligen Laien repariere oder nach seinen Wünschen umbaue geht er (!) dann zur Luftfahrtbehörde und meldet diese Modifizierung und unterschreibt dann auch dafür. Wenn er morgen dann damit abstürzt: Kismet! Mich kann niemand belangen (auch wenn ich mich natürlich dann sehr schlecht fühlen würde).
Ultraleichtfliegen ist bei uns eine freie und auf Eigenverantwortung basierende Sache. Und so sollte dies auch in den meisten Bereichen des Lebens sein. Tschuldigung, aber ich kann das Wort "Haftung" nicht mehr hören.
(Sorry auch für die deutlichen Worte und ich hab Dich natürlich auch trotzdem lieb;) )

Liebste Grüsse

Stephan
Lässt sich niemals durch den Amtsschimmel vom Himmel holen...
User gelöscht!

Beitrag von User gelöscht! » Sa 8. Apr 2006, 09:46

Hallo Birddog

Deutliche Worte sind immer besser, als um die Sache herumreden. Dafür musst Du Dich sicher nicht entschuldigen ! (Umso weniger, als Du uns ja trotzdem lieb hast :) ).

Das, Problem an der ganzen Sache liegt vermutlich daran, dass man in diesem Forum in bezug auf neue Gedanken offen bleiben will. Und zwar so lange wie irgendwie möglich. Und man will auch bereit sein, einmal gefasste Grundsätze wieder in Frage stellen (zu dürfen), wenn man das Gefühl hat, auf andere Art weiter zu kommen.

Das hat natürlich den Nachteil, dass sich die ganze Sache in die Länge zieht und vor allem, dass es (vermutlich für alle von uns) Phasen gibt, in denen man sich ganz hervorragend mit den Projektzielen identifizieren kann und dann wieder solche in denen man denkt "...ja dann eben nicht !!!!".

Mich stört das deshalb nicht, weil ich die Chancen, dass auf diese Art etwas grundlegend Neues gefunden werden kann, höher bewerte als die Unannehmlichkeiten der längeren Zeitachse.

So geht es im Moment ja nicht darum, definitiv ganze Rümpfe von einer Firma produzieren zu lassen. Sondern es geht um das Abklären ob sich durch eine Teilefertigung mit modernen Mitteln (CNC etc.) nicht plötzlich material- und fertigungsmässige Perspektiven eröffnen, an die bis heute noch niemand gedacht hat.

Und die - im Erfolgsfall - das eine oder das andere Vorgehensprinzip auf den Kopf stellen könnten. Denn wie man nach den Plänen für den Kiebitz einen solchen baut (in 1000 bis 2000 Stunden, wenn man nichts dazukaufen will), das ist bekannt. Und auch wie man einen Skyranger zusammenschraubt wissen wir. Und sogar wie der Bingo genietet wird !

Aber vielleicht gibt es ja noch weitere Möglichkeiten ! Und das herauszufinden, ist doch eher spannend !

Also hab noch ein klein wenig Geduld mit uns.

Beste Grüsse

Martin


P.S. Ich hätte gerade noch was zur "Haftung" schreiben wollen, aber Stephan ist mir zuvor gekommen. Im Prinzip glaube ich, dass Ihr da in D (und wir in der Schweiz) einem Phänomen nachrennen, das sich in der Praxis sowieso nie durchsetzen lässt.
busbumde
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Beitrag von busbumde » So 9. Apr 2006, 18:20

Hallo,

so, jetzt habe ich es ausprobiert: Es funktioniert nicht mit dem von mir angedachten Alu-3D-Material als Baumaterial. Der Ausschnitt im Rumpf, dort wo die Tür oder was auch immer sitzen würde, führt zu so geringen Bauhöhen im Panel, daß es zu aufwendig wird. Bei einem Mittel- oder Tiefdecker oder selbst bei dem Ur-Simsewing wäre es wohl möhlich gewesen, auf eine "stressed skin"-Baumethode mit Panels umzustellen, bei der die 3D-Oberfläche tragend wird, hier aber nicht. Wissen wollte ich es halt.

Dann bleibt jetzt m.E. wenn es immer noch schnell gehen soll, mit dem Bauen eines Bausatzes, nur die klassische Rohr-Tuch-Bauweise wie bei einem Skyranger. Vier Alurohre rund bilden mit einem Querspant dem Leitwerksträger, für die Kabine evt. Vierkantrohr, mal schauen. Ich sehe zu, daß ich morgen am späten Nachmittag mal als Denkskizze die festen Punkte und Linien rauszeichne und bemasse, wo wir Struktur benötigen.

Gruß Dieter
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Beitrag von Stephan » So 9. Apr 2006, 18:30

Diese Art des Rumpfes muss nicht unbedingt hässlich kantig ausfallen. Durch eingelegte Querstreben kann man diesem Rumpfstrumpf wunderschöne Formen geben. Muss demnächst mal Fotos von dem Skyranger machen den ich damals mit aufgebaut habe; ist wirklich nicht schlecht.

Gruss Stephan
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Beitrag von Cobra Uwe » So 9. Apr 2006, 22:18

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
busbumde schrieb am 06.04.2006 17:07 Uhr:
Hier gleichwohl die einfachen Rumpflinien, die dem Waco-Simswing von gestern zugrundeliegen:
Gruß Dieter

</tr></td></table>


Hier ist übrigens das Original.
Habe ich mal einiges umgebaut. (elektrisches Zeug)

UWE


Bild
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Beitrag von busbumde » Mo 10. Apr 2006, 08:23

Hmmm, ich war gerade mal auf dieser Seite

http://www.airdromeaeroplanes.com

habe mir zum Frühstück ein paar Videos angesehen und stelle fest:

Es gibt eigentlich schon mehr als das Herz auch nur begehren könnte. Mit viel Erfahrung in Rohr-Tuch gebaut, professionell vorgefertigt, Bauzeit 300 Stunden, und nicht teuer. Der Unterschied zu einem Sunny, bei dem ich mich auskenne: Der Sunny ist noch viel, viel einfacher aufgebaut und fliegt bestimmt nicht schlechter, beurteilt an den Viseobildern. Vielleicht liegt darin ja auch eine weitere Wahrheit, wenn man über mögliche zu bauende, zu entwerfende Flugzeuge nachdenkt.

Gruß Dieter
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Beitrag von Ketti » Mo 10. Apr 2006, 15:19

hmm ja. Letztendlich ist es auch Geschmackssache. So ein Flugzeug soll ja eigentlich auch was fürs Auge sein! (mein Ultrastar ist auch nicht gerade ne Schönheit--fliegt aber ganz nett und--man sitzt ganz im Freien mit Motor im Rücken!)
Da sind diese Replikas von Aerdrome schon schöner. Wer fliegt schon noch etwas, was aussieht wie die "Taube". ....
Die Sunny ist halt ein absolut sicheres Flugzeug, was das Flugverhalten betrifft (kenne das nur von Berichten). Ich glaube bei den Aerdrom Replikas ist die einzige Schwierigkeit die bürokratische Hürde, wenn man das in Deutschland fliegen will :cry: . Dann ist der Preis auch nicht mehr der, der er mal ursprünglich war...
Schade eigentlich, denn ich finde die ganz nett, und könnte mich da wahrscheinlich recht schnell für ein Projekt erwärmen--wenns auch nur der einfache Spassflieger http://www.airdromeaeroplanes.com/Default.asp?page=94
ist :-) Aber jeder natürlich nach seiner Facon.

Gruss Olaf
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Beitrag von Stephan » Mo 10. Apr 2006, 16:43

Hey Olaf,
bevor Du die schlimmste Entscheidung Deines Lebens triffst komm doch mal auf einen Sprung hierher. Da müssen wir nochmal ernsthaft drüber reden. Ich kann es nicht verantworten dass aus Dir dann später ein frustrierter ex Ul-Pilot wird. Morgen richte ich Dir einen Hauptwohnsitz bei mir ein und wenn Du andere Probleme hast wie zum Beispiel berufliche ( weil man schon sehr schlimme Probleme haben muss um nach Deutschland zurückzuwollen ;) ) will ich Dir gern dabei helfen. Zur Not ist im Augenblick ein Posten als Pfarrer in unserer schönen Gemeinde offen.
Du siehst ich bin verzweifelt ob der Aussicht einen bekehrten Deutschen zurückgehen zu sehen. Auf den Schreck werde ich mich jetzt mit einem guten Malbec Tafelwein rundsaufen müssen ( mein geliebter Côte de Blaye ist alle).
Also die Einladung steht: Die Flugpreise sind im Augenblick auch recht niedrig von wegen Chikungunya was Dich aber nicht abhalten soll da es hier um Dein Fliegerglück geht!
Was sind dagegen schon ein paar Gliederschmerzen? Ich trage Dich auch gern in einen Flieger, wenn's sein muss. Und als Pfarrer braucht man sich auch nicht so sehr viel zu bewegen...

Verzweifelte Grüsse

Dein Stephan
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