manöverieren bei motorausfall

[Mowa]

Der WUBAG Vorstand... .

[dsommerfeld]

Lol,
Wo bin ich nur hinein geraten..

@deko

Bring dein Motor am besten zur Halle dann kann Dr. Lichte den gleich mitnehmen und ich spar Geld

[Bellanca]

Also, ich hab mir einige Beiträge durchgelesen: Da war von Massenträgheit die Rede.
Nehmen wir mal folgendes an: jemand ist so verrückt mit seiner Fox bei 70km/h auf der Bahn zu starten.
Wenn er genug Gas gibt, kann er im Stillstand über der Schwelle schweben.
Dabei hat er aber keinerle kinetische Energie aufgebaut.Vielleicht kann er sogar steigen auf 300Meter. Dreht er jetzt in die Umkehrkurve, muss er mit abnehmender Gegenwindkomponente die Geschwindigkeit erhöhen um konstant 70 km/h TAS zu halten. Beim Eindrehen in den Gegenanflug gilt das selbe: Ich muss die Maschine mit abnehmender Seitenwind komponente auf !40km/h beschleunigen um 70km/h TAS zu halten. Das Ganze kostet Zeit und im Falle des Motorausfalles Höhe. Der Pilot muss also entscheiden, ob die Höhe reicht um dem Flugzeug die Zeit zu geben zu beschleunigen, d.h. kinetische Energie aufzubauen.
Das gleiche gilt natürlich auch für geringere Windgeschwindigkeiten.
Fazit: Umkehrkurve ja, aber nur wenn die Höhe reicht, sie auch langsam genug auszuführen. Aber wer will schon in den Kronen eines 30Meter hohen Kiefernwaldes aufsetzen mit der Option danach 30 meter senkrecht abzustürzen. Bei uns in Kulmbach auf der 27 gibt es so einen Punkt of no return, wo die Höhe zu hoch ist, um auf der Bahn zu landen und auch nicht reicht über die Bäume zu kommen. Deswegen drehe ich auf der 27 vor dem Wald ab ( sehr zum Leidwesen der Anwohner) so dass ich im Fall des Falles nur noch eine 90Grad-Kurve drehen muss, um ein rettendes Feld zu erreichen.
Ich betreibe seit 56 jahren Modellflug un seit 5 Jahren UL- Flug. Ich gebe dem Autor Recht, dass die gleichen physikalischen Gestze gelten- dass man sich im Modellflugn anGrenzen wagen kann, an die man sich im manntregenden Flug nie heranwagen würde. So kann man erfliegen was passiert wenn! Allerdings kostet Dich beim Modellflug ein Fehler nur das Modell- im Realflug vielleicht das Leben. Und so verfahre ich im Realflug nach dem Motto: Sicherheit zu erst.
Als Fazit bleibt: Umkehrkurve wenn die Höhe reicht, um sie langsam genug zu fliegen, ansonsten gerade aus.
Das Ganze ist hier nicht wissenschaftlich fundiert, eher so ein erflogenes "Gefühl". Gegenteilige meinungen akzeptiere ich natürlich und versuche, sie in meine Überlegungen einzubeziehen.
Großen Fliegergruß
Axel

[Bellanca]

So, ich habe s zum erstenmal gemacht! Meinen perfekt laufenden 462er einfach aus zu schalten. Natürlich bin ich zuvor richtig rauf(5000 ft) und Landewiese ausgesucht. Ich hatte den Eindruck, dass die Fox mit stehendem Motor schlechter fliegt als im Leerlauf. Die Ruder kommen lappriger und ich mußte auch mehr drücken als sonst im Leerlauf. Das mag daran liegen, dass ich den Leerlauf etwas höher eingestellt habe wegen der Klapperei des B- Getriebes. Mein Hund saß sofort senkrecht auf seinem Sitz. (hat vorher die ganze Zeit gepennt). Er hat wohl gespürt, dass diesmal etwas anders ist als sonst. Schließlich hört das Geräusch normalerweise erst auf , wenn wir unten sind.
Während des Gleitflugs bei 95Kmh IAS hat der Prop den Motor alle 10 sek. eine halbe Kurbelwellenumdrehung weitergedreht. Ich könnte mir vorstellen (werde ich demnächst ausprobieren), dass er bei 115Kmh den Motor durchdreht und ich nur die Zündung einzuschalten brauche um den Motor wieder anzuschmeißen.(falls der Anlasser nicht funktioniert.)

Über den Satz: "Beim Modellflug spürst du keinen Steuerdruck" lasse ich mich demnächst mal aus- stimmt nämlich nicht!.

Ich werde euch berichten, ob es möglich ist, den Motor durch "drücken" wieder anzuwerfen. allerdings werde ich den Versuch bei 120km/h abbrechen weil bei der offenen Version der Fox das Leitwerk deutlich zu schwingen beginnt.

Axel

[TDC]

Hi Axel,

finde ich klasse, dass du der Theoretisiererei
einen praktischen Versuch folgen lässt!

Und letztendlich konntest du offenbar alle vorhergesagten
Abweichungen zwischen Motor-Leerlauf und Motor-Aus
live beobachten, mehr oder weniger ausgeprägt.

Allerdings hast du in dem vorangegangenen Beitrag
beim theoretisieren doch einen erheblichen Fehler eingebaut:

Nehmen wir mal folgendes an: jemand ist so verrückt mit seiner Fox bei 70km/h auf der Bahn zu starten.

Ich gehe des weiteren davon , die genannten 70km/h betrafen zunächst die Windgeschwindigkeit?

Wenn er genug Gas gibt, kann er im Stillstand über der Schwelle schweben.
Dabei hat er aber keinerle kinetische Energie aufgebaut.Vielleicht kann er sogar steigen auf 300Meter. Dreht er jetzt in die Umkehrkurve, muss er mit abnehmender Gegenwindkomponente die Geschwindigkeit erhöhen um konstant 70 km/h TAS zu halten.

Der Fehler liegt in der Bezeichnung "TAS", denn das ist
True Air Speed = die Geschwindigkeit des Flugzeugs relativ zur
umgebenden Luft.

Was du eigentlich meintest war sicher die Geschwindigkeit über Grund,
also Ground Speed und eine Fox, die eben auch nur 70 km/h TAS fliegt,
daher bei 70 km/h Wind auf der Nase "in der Luft steht".

Nur steht die Fox eben nicht, sondern fliegt mit 70 km/h TAS. Und die
muss er auch zu keinem Zeitpunkt erhöhen.

Was würde wohl eine Fox machen, wenn du versuchtest mit 140 km/h
TAS durch die Gegend zu brettern?

[Bellanca]

Hi TDC,
danke für die Berichtigung- Du hast natürlich recht, da sind Begriffe/Bezeichnungen durcheinander geraten.
Also,nochmal: Bei70 km/h Wind auf der Bahn Und 0 groundspeed könnte ich abheben, eben in 70 TAS. Gehen wir mal von 400kg MTOW aus, dann bewegen sich die 400kg im Moment nicht, es besteht keinerlei kinetische Energie. Dreh ich aus dem Wind, muß ich die Masse über Grund beschleunigen. Vom Startlauf wissen wir, dass das Leistung und Zeit kostet (Rollwiderstand des Fahrwerks mal außer Acht gelassen). Drehe ich in den Gegenanflug, muß ich den groundspeed um weitere 70km/h auf 140 GS erhöhen um die 70 TAS zu halten. Jetzt haben die 400 kg eine erhebliche Bewegungsenergie in sich. Hätte ich noch genug Höhe um nochmal 180Grad wieder in den Wind zu drehen, könnte ich diese Energie nutzen, während der 2. Umkehrkuerve "langsamer zu fallen", nämlich um den Wert, den ich in der 1. Kurve schneller sinken mußte um die Masse über Grund zu beschleunigen.
Ich bin der Meinung, dass die Aussage: " In der Luft herrscht für das Flugzeug Windstille, denk Dir die Erde einfach weg" nur bei einfacher Betrachtung richtig ist eben wegen oben genannter Faktoren.

Auch hier freue ich mich über Meinungen, Ansichten, auch wenn sie gegenteilig sein sollten.

Gruß Axel

[powerandpitch]

man merkt, dass du auch modellflieger bist. dort treten die beschriebenen effekte erheblich krasser zu tage, da die kurvenradien deutlich kleiner und die maßstäblichen geschwindigkeiten höher sind.


es ist richtig, dass ein flugzeug nach dem abheben in der masse luft, wie in einem meer "schwimmt". trotzdem gelten auch die gesetzmässigkeiten der massenträgheit, selbst wenn man in 100 fuß höhe keine "schleuderwende" hinlegen kann.

nicht umsonst wird immer wieder darauf hingewiesen, dass man weiträumig aus dem gegenwind herauskurven soll.

eigentlich weiß jeder, dass wenn man aus stärkerem rückenwind in den gegenwind einkurvt, die mühle erst einmal gehörig steigt. kinetische energie aus der kreisbahn wird in höhe umgesetzt, denn ich habe erst einmal eine gewisse überfahrt in der luftmasse.

umgekehrt passiert das entgegengesetzte. noch krasser kann man diesen effekt bei den falschirmfritzen beobachten, die quasi auf dem teller drehen können.

warum predikt auch sonst jeder alte instruktor, dass man beim aus dem wind kurven, aufpassen soll?

[TDC]

[...]Jetzt haben die 400 kg eine erhebliche Bewegungsenergie in sich. Hätte ich noch genug Höhe um nochmal 180Grad wieder in den Wind zu drehen, könnte ich diese Energie nutzen, während der 2. Umkehrkuerve "langsamer zu fallen", nämlich um den Wert, den ich in der 1. Kurve schneller sinken mußte um die Masse über Grund zu beschleunigen.

Ich weiß aus Erfahrung, das es für sehr viele Menschen, selbst viele
erfahrene Piloten, nicht möglich ist sich von dieser Vorstellung zu lösen,
obwohl sie nicht richtig ist.
Der Grund ist wohl, das der Mensch dazu neigt nur den gut sichtbaren
Boden, die sichtbare Erde, als Bezugssystem zu akzeptieren.
Die ein Flugzeug umgebende Luft ist nunmal visuell nicht erfassbar.

Um aber die oben angenommene kinetische Energie zu nutzen müsste die
feste Erde nicht nur als Bezugssystem herangezogen werden, sondern
regelrecht einen festen Drehpunkt bieten.
Das heißt im Klartext: Du müsstest zum Einleiten deiner Umkehrkurve
aus der Rückenwindsituation deinen Flieger mittels eines Seiles wie ein
Fesselflugzeug oder eher eine Schleuder um einen an der Erde
verankerten Punkt wenden lassen, damit die Abdrift durch den Wind ausgeschaltet wird.
Abgesehen von einigen aerodynamischen Problemchen halte ich das für
ein nicht sehr praktikabeles Manöver.

Ansonsten kann man da nur noch hinzufügen:

Ich bin der Meinung, dass die Aussage: " In der Luft herrscht für das Flugzeug Windstille, denk Dir die Erde einfach weg" nur bei einfacher Betrachtung richtig ist eben wegen oben genannter Faktoren.

Auch hier freue ich mich über Meinungen, Ansichten, auch wenn sie gegenteilig sein sollten.

Gruß Axel

Diese Aussage mit "denk Dir die Erde einfach weg" ist einfach genug und
trotzdem ziemlich richtig.
Geh doch noch einen Schritt weiter und mach dir klar, das die Erde unter
dir hier in moderaten Breitengraden mit der schier unvorstellbaren
Geschwindigkeit von ca. 295 m/s, also ca 1062 km/h dahinrast.
Allein durch die Erdrotation!
Und die Kreisbahn um die Sonne ist da nichtmal berücksichtigt.
Trotzdem fällst du nicht auf die Schnauze, wenn du zuerst in Richtung
Osten marschierst und dann 180° drehst und nach Westen losrennst.

Machst du das selbe mit Nord/Süd wird allerdings der Coriolis-Effekt wirksam!
Merkste allerdings erst, wenn du ein Supertanker mit einigen
hunderttausend BRT bist.

Bei Windstille rast nun trotzdem die ganze vermeintlich stehende
Luftmasse ebenfalls mit. Macht es ihr etwas aus? Neee, erst durch
Sonneneinstrahlung wird daraus das bekannte globale Klimasystem
mit seinen stabil vorherrschenden Windrichtungen, das dann aber
tatsächlich auch dem Coriolis-Effekt unterliegt.

Und jetzt:
Jetzt nutzen wir mal wirklich die kinetische Energie der Fox!

Gut, denken wir uns unsere Fox in eine erdnahe Umlaufbahn ausserhalb
der Lufthülle. Die Fox rast mit 28500 km/h dahin, alle ca 1 1/2 Minuten
einmal um die Erde, die Lufthülle der Erde beeinflusst Sie nicht.

Verglichen mit dieser Geschwindigkeit ist die Lufthülle eigentlich stationär,
aber nehmen wir mal an, an irgend einer Stelle herrscht grade ein laues
Lüftchen in paralleler Richtung zu der Fox mit 28430 km/h und ich nehme
der Einfachheit halber an, die Lüfthülle sei nach oben scharf abgegrenzt
und überall gleich dicht.

Jetzt werde ich die kinetische Energie darstellen:

Im ersten Fall kreist die Fox in gleicher Richtung wie das laue Lüftchen.
Jetzt taucht die Fox MIT dem Wind in die Atmosphäre ein. Was passiert?
Nichts dramatisches. Sie ist rein zufällig 70 km/h schneller als die Luft
und fliegt daher ganz prima.
Das sie etwa 27438 km/h Geschwindigkeit über Grund hat (unter der
Annahme man fliegt grade der Erdrotation entgegen) stört nicht im
Geringsten, selbst wenn man jetzt anfängt Vollkreise zu fliegen. Die
Geschwindigkeit über Grund variiert dann einfach nur zwischen 27438
und 27298 km/h.
Die Vollkreise wandern natürlich mit der lauen Luft mit, vom Boden aus sieht
das aber bei dieser Geschwindigkeit nur nach einer Wellenlinie aus.

Im zweiten Fall kreist die Fox in entgegengesetzter Richtung wie das laue Lüftchen.
Also taucht sie nun ENTGEGEN der Windrichtung in die Atmosphäre ein.
PUFF!
Verglüht.

Also:
Solange die Fox außerhalb der Luft ist, hat sie kein äußeres
Bezugssystem und es ist völlig wurscht ob daneben ein Planet mit
Lufthülle rotiert, eine Kartoffel mit Kohldampf oder eben garnichts.

In beiden Fällen kreist sie unbeschadet, solange sie nicht die Atmosphäre berührt.

Sobald sie aber von der Atmosphäre umgeben ist, spielt nur und
ausschließlich die Relativgeschwindigkeit gegenüber der Luft eine Rolle,
denn auch wenn ich den Planeten oder die Kartoffel wegnehme und nur
eine Gaswolke ins All setze - sobald ich da mit einer
Relativgeschwindigkeit von 57000 km/h durchbrettere verglüht die Fox,
während ich bei 70 km/h Relativgeschwindigkeit nur die Marsianerfurz-
Verwirbelungen als leichtes Rütteln bemerke.


jaaa, OK, alle diese Vergleich hinken irgendwo, die Schwerkraft müsste
auch scharf abgegrenzt nach oben genau an der Grenze der Lufthülle
einen Sprung von ca 1 G vollführen usw. Aber es ist schon nach 0:00 Uhr
und ich hoffe es hat spaß beim lesen gemacht

[dekobein]

Während des Gleitflugs bei 95Kmh IAS hat der Prop den Motor alle 10 sek. eine halbe Kurbelwellenumdrehung weitergedreht. Ich könnte mir vorstellen (werde ich demnächst ausprobieren), dass er bei 115Kmh den Motor durchdreht und ich nur die Zündung einzuschalten brauche um den Motor wieder anzuschmeißen.(falls der Anlasser nicht funktioniert.)
Ich werde euch berichten, ob es möglich ist, den Motor durch "drücken" wieder anzuwerfen. allerdings werde ich den Versuch bei 120km/h abbrechen weil bei der offenen Version der Fox das Leitwerk deutlich zu schwingen beginnt.

Axel

Moin Axel,

willkommen in der Windmilling-Versuchsreihe . Ergebnis meines letzten Versuchs (vorgestern): Bei 110 - 120km/h IAS dreht sich der Prop (2-Blatt Holz) nicht einmal eine viertel Umdrehung. Mehr Speed wollte ich meinem Moped dann auch nicht zumuten. Anlassen per Fahrtwind klappt also zumindest mit der Holzlatte nicht.

Gruß

Carsten

[Uwe Seimetz]

Windmilling? Vor den Rotaxen hängt ein Getriebe, da ist der Widerstand doch erheblich größer. Außerdem bedarf es doch etwas mehr Geschwindigkeit.
Hat schon mal jemand versucht das Teil von Hand anzuwerfen. Hab ich nicht geschafft (912 ULS)

Uwe

[Stephan]

Vielleicht im Schlepp einer DR400 bei Vollgas?

Gruss Stephan

[Timpilot]

Windmilling? Vor den Rotaxen hängt ein Getriebe, da ist der Widerstand doch erheblich größer. Außerdem bedarf es doch etwas mehr Geschwindigkeit.
Hat schon mal jemand versucht das Teil von Hand anzuwerfen. Hab ich nicht geschafft (912 ULS)

Uwe

Das kann ich auch für die SD-1 mit Vernermotor bestätigen. Hat auch ein Getriebe. Erst bei über 200km/h, also am roten Strich wird der Motor vom Fahrtwind angelassen. Anlassen per Hand habe ich auch nicht geschafft.

[powerandpitch]

kinetische energie hat nichts mit dem bezug zur erde zu tun.

den gleichen effekt kannst du bei booten in starker strömung auch beobachten.

fahr mal kajak und wende aus dem strom von achtern in den gegenstrom. es dauert einen moment, bis du die fahrt verlierst.

[TDC]

kinetische energie hat nichts mit dem bezug zur erde zu tun.

den gleichen effekt kannst du bei booten in starker strömung auch beobachten.

fahr mal kajak und wende aus dem strom von achtern in den gegenstrom. es dauert einen moment, bis du die fahrt verlierst.

Soso.

Dann wolln wir mal

Nimm eine Boje und wirf sie in die Mitte des Rheins.
Jetzt fahre mit deinem Kajak einen möglichst exakten Kreis um die
treibende Boje herum und zwar mit immer gleichem Kraftaufwand,
besser noch, nimm einen Elektromotor.

Eine Kreishälfte fährst du logischerweise stromabwärts, die andere
stromaufwärts.

Nach deiner Darstellung müsstest du also jedesmal wenn du vom
stromabwärtigen Kreisteil in den stromaufwärtzigen Kreisteil wechselst
relativ zu dem Wasser in dem du dich bewegst beschleunigen...?
Und zwar ohne zusätzlichen Kraftaufwand??

Wohl doch nicht.

Wenn du einfach die Zeit für jede Kreishälfte mit der Stoppuhr
nimmst wirst du feststellen, das jede exakt gleich lange dauert.

Ich gehe eher davon aus, das der ambitionierte Kajakfahrer bei der
Wende gegen die Strömungsrichtung instinktiv kräftig sein Paddel
durchzieht und deshalb beschleunigt.

Es ist einfach die Psychologie der Hundekurve.

Neues Beispiel:
Nimm einen kräftigen, sportlichen Hund und wirf ihn bei Rüdesheim am
Ufer in den Rhein.

Die vom Hund geliebte Besitzerin stellst du genau gegenüber in Bingen
ans Ufer und lässt sie laut nach dem Hund rufen.

Der arme Köter paddelt los und hält stracks auf Frauchen zu.
Von der Strömung wird er abgetrieben.
Er korrigiert also nach. Und korrigiert wieder nach, und wieder und wieder.
Gegen Ende der Übung schwimmt er fast parallel zum Binger Rheinufer
und legt sich wie ein Wahnsinniger ins Zeug, weil er gar nicht mehr gegen
die Strömung ankommt.

Warum er das tut ist klar: Er nimmt Frauchen als Bezugssystem und ist
nicht in der Lage die Strömung des Flusses einzuschätzen.

Das selbe passiert Menschen in dieser Situation übrigens
nachgewiesenermaßen auch. (Ausgenommen ganz besonders erfahrene
Kajakfahrer, natürlich. Für die gelten aber trotzdem die bekannten physikalischen Gesetze)

[powerandpitch]

OK! ich habe es gestern abend, bis zum abwinken mit einem zweimotorigen, ferngesteuerten twinstar nachgeflogen.

also stationärer kreisflug in rund einem meter höhe. das ganze im bereich der mindestfluggeschwindigkeit. der e-antrieb ist da gnadenlos.

beim einkurven in den rückwind verlor die maschine höhe, was wiederum beim einkurven in den gegenwind wieder durch höhengewinn kompensiert wurde.

kreisdurchmesser rund 30 meter. das ganze im getrimmten zustand, ohne die ruder zu bewegen. windgeschwindigkeit etwa 2 - 3 kt.

woher kommen die höhengewinne, bzw. verluste?

PS: mit einem manntragenden flugzeug lassen sich diese bedingungen nicht so leicht kopieren, es sei denn, hier ist jemand, der seine mühle in 10 metern höhe bei einem kreisdurchmesser von 300 meter mit 70 km/h freihändig munter kurven läßt

so lassen sich höhenveränderungen sehr schön beobachten.

PPS: würde das stimmen, was die "gegenfraktion" ausführt, dann wäre z. b. eine wende mit einem segelboot unmöglich. man würde nicht durch den wind kommen.