manöverieren bei motorausfall

Sherpas, Föxe und C22

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Timpilot
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Beitrag von Timpilot » Di 31. Jul 2012, 16:33

TDC hat geschrieben:
Timpilot hat geschrieben:[...]
TDC hat geschrieben:Ja, Masse mal Geschwindigkeit IST Energie - aber die Geschwindigkeit ist beim Fliegen die relative Geschwindigkeit zwischen Flugzeug und Luft als Systempartner....
Aha... also bei wenn deine Mauer am Ballon mit dem Wind treibt hat sie keine kinetische Energie, weil keine IAS? Unglaublich! :-)[...]
Mir fehlen jetzt echt die Worte.

Du bist doch selbst ein erfahrener Flieger, tust aber hier aus Spaß so als wärst du....
Ich will Dich einfach nur darauf hinweisen, warum Du so schwer zu verstehen bist. Das mag alles richtig gedacht sein, aber was Du sagst ist nicht präzise genug fomuliert, das verwirrt nur.

Masse x Geschwindigkeit = Energie, ok
Als Geschwindigkeit zählt aber nur die realtive zur Luft sagst Du
daraus folgt: treibender Ballon mit Mauer hat keine Relativgeschwindigkeit zur Luft also keine Energie.
Treibt der Ballon mit Mauer gegen ein Haus ist es trotzdem kaputt... komisch.

Aber lassen wir das jetzt... ist eh nur Wortklauberei und Du sagtest ja selbst mal, dass man (Du) es nicht so einfach erklären kannst.
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TDC
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Beitrag von TDC » Di 31. Jul 2012, 18:56

Timpilot hat geschrieben:
TDC hat geschrieben:
Timpilot hat geschrieben:[...] Aha... also bei wenn deine Mauer am Ballon mit dem Wind treibt hat sie keine kinetische Energie, weil keine IAS? Unglaublich! :-)[...]
Mir fehlen jetzt echt die Worte.

Du bist doch selbst ein erfahrener Flieger, tust aber hier aus Spaß so als wärst du....
Ich will Dich einfach nur darauf hinweisen, warum Du so schwer zu verstehen bist. Das mag alles richtig gedacht sein, aber was Du sagst ist nicht präzise genug fomuliert, das verwirrt nur.

Masse x Geschwindigkeit = Energie, ok
Als Geschwindigkeit zählt aber nur die realtive zur Luft sagst Du
daraus folgt: treibender Ballon mit Mauer hat keine Relativgeschwindigkeit zur Luft also keine Energie.
Treibt der Ballon mit Mauer gegen ein Haus ist es trotzdem kaputt... komisch.

Aber lassen wir das jetzt... ist eh nur Wortklauberei und Du sagtest ja selbst mal, dass man (Du) es nicht so einfach erklären kannst.
Man kann es sehr wohl einfach erklären. Ist weiter oben ja auch schon passiert.

Ausserdem ist diese Aussage hier
Treibt der Ballon mit Mauer gegen ein Haus ist es trotzdem kaputt... komisch.
ja noch ganz unvollständig und deshalb wertlos.

Denn woher weißt du denn ganz genau, das es nicht das Haus ist, das gegen die Mauer treibt? Oder beide treiben?

Auch hier zählt nur die Relativgeschwindigkeit. Ingenieure nennen das einen unelastischen Stoß und rechnen dir bei zwei aufeinandertreffenden unelastischen Gegenständen bekannter Masse und bekannter Relativgeschewindigkeit ganz exakt aus, welche Energie beim Aufprll freigesetzt wird.

Und weiste was? Die brauchen dafür wirklich nur die Relativgeschwindigkeit und die Masse der zwei Gegenstände.

Dein oben genanntes Haus zischt ja auch, wenn es in Deutschland steht, mit ca. 1062 km/h dahin - obwohl es auf dem "festen Erdboden" steht. Umfangsgeschwindigkeit der rotierenden Erdkugel auf Mainzer Breitengrad. Und das Haus explodiert trotzdem nicht wenn ich mit nem Schubkarren voll Brennholz dagegenfahre, obwohl dieses Haus nach deiner Logik doch eine ungeheure gewaltige kinetische Energie enthält.

Damit das Haus vom Schubkarren zur Explosion gebracht wird ist eben eine viel größere Relativgeschwindigkeit zwischen Haus und Karre nötig als ich, der ich ja auch mit der Umfangsgeschwindigkeit der Erde mitrotiert, habe.
Ach, ich weiß, ich muss ja nur hochspringen, dann rotiert die Erde unter mir durch .... - und ich bleibe im All allein zurück, weil die Erde ja auch noch die Sonne umkreist und zwar mit ca. 107208 km/h !

Ah!

Das ist ja überhaupt das Beste Beispiel!

Wenn wir gerade auf der "schnellen" Seite der Erde stehen wo sich die Geschwindigkeit der Erdrotation und der Sonnenumlaufbahn addieren gewinnen wir kinetische Energie dazu. Die "schnelle" Seite ist übrigens stets die der Sonne abgewandte Seite der Erde, die der Sonne zugewandte Seite ist "langsam".

Wir Menschen müssen uns deshalb mit großer Kraft dieser Beschleunigung entgegenstemmen und neigen uns morgends direkt nach dem Aufwachen schon stark nach Westen.

Wir müssen schließlich unsere kinetische Energie irgendwie loswerden, stemmen uns der Deceleration entgegen wie die Passagiere eines bremsenden Automobils, unsere Gesamtgeschwindigkeit nimmt immer mehr ab bis wir Mittags die geringste Geschwindigkeit von 107208 km/h - 1062 km/h erreicht haben.

Dann geht das gleiche in die andere Richtung los, wir neigen uns nach Osten, müssen jetzt umgehend wieder Beschleunigen, denn bis Mitternacht müssen wir um 2124 km/h schneller sein, das ist kein Pappenstiel! Deshalb sind die Leute in den alten Zeiten ja auch sehr jung gestorben, die mussten das alles zu Fuss machen!

Ab Mitternacht, wo wir die höchste Geschwindigkeit, nämlich 107208 km/h + 1062 km/h erreicht haben, beginnen wir uns dann wieder in die entgegengesetzte Richtung zu neigen und stemmen uns der Deceleration entgegen, denn wir müssen uns ja schließlich abbremsen um am nächsten Mittag die geringste Geschwindigkeit (107208 km/h - 1062 km/h) zu erreichen.



Falls jetzt jemand das Gefühl hat ich mache mich über ihn lustig - ja so ist es. Ich halte mich aber nur an eure, ich nenns mal "Theorie der wandelbaren kinemystischen Energie".
Vollkommenheit entsteht offensichtlich nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat,
sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann.
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Beitrag von Timpilot » Di 31. Jul 2012, 19:58

TDC hat geschrieben:...nach deiner Logik...
Meine Logik ist gar keine andere als Deine, muss aber wohl auch noch an meinen Erklärungen arbeiten. Deine werden aber langsam besser! Auf jeden Fall amüsanter.
Ach... Verzögerung ist übrigens das Wort für deceleration und es ist für mich ok, wenn Deiner länger ist! ;-)

Gute Nacht!
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TDC
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Beitrag von TDC » Di 31. Jul 2012, 20:43

Timpilot hat geschrieben:Verzögerung
Danke - nach diesem Wort hatte ich gesucht.

Man kann ja nicht immer alles wissen... :wink:


Und - ja, ich habe mir echt eins gegrinst bei der Vorstellung dass wir alle ständig gegen irgendwelche Beschleunigungen ankämpfen müsssten, uns sozusagen Hand über Hand am Bordstein entlanghangeln auf dem Weg zur Arbeit, oder die Raucher in den Raucherecken alle gleichmäßig schepp da nach einer Seite geneigt rumstehen als wäre es das normalste der Welt.

Vielleicht muss man ja auch deswegen manchmal nach dem ins-Bett-gehen noch einen Fuss zum bremsen rausstellen, das hat garnichts mit dem vorangegangenen feucht-fröhlichen Beisammensein zu tun, wa? :lol:
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powerandpitch
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Beitrag von powerandpitch » Mi 1. Aug 2012, 07:35

ja! bildung ist schon eine scharfe waffe. :D

und da wundert sich die westliche welt, dass die fundi-salafisten ab einem gewissen diskussionsgrat, explosivmittel auspacken und damit ihre haltung zum ausdruck bringen. :twisted:

TDC, ich glaube, du bist ein hervorragender dozent, denn man spürt förmlich die leidenschaft in deinen ausführungen. dieses feuer fehlt leider vielen bildungsvermittelden zeitgenossen heute.

theoretisch habe ich deine ausführungen (pfennigweise) verstanden. gegen manche dinge sperrt man sich eben wie ein kleines kind.

"""praktisch falle ich immer noch herunter""". die windrichtung alleine kann das problem also nicht sein.

was dann? selbst das bfu verteufelt die umkehrkurve.
Richtig motorisiert fliegt alles.
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TDC
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Beitrag von TDC » Mi 1. Aug 2012, 11:04

powerandpitch hat geschrieben:[...]
"""praktisch falle ich immer noch herunter""". die windrichtung alleine kann das problem also nicht sein.

was dann? selbst das bfu verteufelt die umkehrkurve.
Klar fällst du runter!

Wovon wir ursprünglich geredet haben war folgendes

Situation:
Start und Steigflug. Fluggeschwindigkeit niedrig, rel. großer Anstellwinkel, Flugrichtung geradeaus. Motorausfall kurz nach dem Start.

Reaktion des Piloten:
Umkehrkurve einleiten.

Folgen:
Die Fluggeschwindigkeit TAS vom Steigflug wird durch Nachdrücken nach dem Motorausfall gerade so gehalten, noch bevor im Sinkflug weiter beschleunigt wurde leitet der Pilot die Umkehrkurve ein.

Kurvenlage "banking" verringert seine wirksame Auftriebsfläche (projezierte Fläche) der Vogel beschleunigt weiter und sinkt dabei dramatisch.

Wenn er nicht schon während der Kurve aufschlägt, merkt der Pilot "uuuuh ist das knapp scheischeischei..." und zieht die Kurve noch enger herum - der Vogel wird noch schneller und sinkt noch schneller.

Wenn er jetzt aufschlägt hat er kaum ne Überlebenschance.

Aber nehmen wir an, er hat tatsächlich noch ein bischen Höhe übrig.

Wenn dann der schweißgebadete Pilot den Vogel aus der Kurvenlage aufrichtet wird schlagartig seine Auftriebsfläche (projezierte Fläche) wieder größer, die jetzt bereits sehr hohe TAS wird schlagartig in ein mehr an Auftrieb umgesetzt und der Pilot denkt: "Uuuaah, was ein Glück hat mich die Masseträgheit gerettet."

Ob er jetzt vor, hinter oder auf der Bahn runterkommt ist natürlich vom Zeitpunkt des Motorausfalls, Windgeschwindigkeit, Gleiteigenschaften des Vogel usw. abhängig - die Wirkung der Masseträgheit beim Ausleiten der Kurve jedoch kommt nur über die Differenz der erforderlichen Geschwindigkeit TAS bei Kurven- und Geradeausflug zustande.


Und wie BaB unten bemerkt, das ist noch lange nicht das schlimmste Szenario! (Eher das unglaublich-das-er-das-geschafft-hat-Szenario)
Zuletzt geändert von TDC am Mi 1. Aug 2012, 18:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Bauer and Bitch
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Beitrag von Bauer and Bitch » Mi 1. Aug 2012, 15:41

TDC hat geschrieben:
powerandpitch hat geschrieben:[...]
"""praktisch falle ich immer noch herunter""". die windrichtung alleine kann das problem also nicht sein.

was dann? selbst das bfu verteufelt die umkehrkurve.
Richtig, BFU warnt vor Umkehrkurven, nicht vor Kurven in Windrichtung.
TDC hat geschrieben: Klar fällst du runter!

Wovon wir ursprünglich geredet haben war folgendes

Situation:
Start und Steigflug. Fluggeschwindigkeit niedrig, rel. großer Anstellwinkel, Flugrichtung geradeaus. Motorausfall kurz nach dem Start.

Reaktion des Piloten:
Umkehrkurve einleiten.

Folgen:
Die Fluggeschwindigkeit TAS vom Steigflug wird durch Nachdrücken nach dem Motorausfall gerade so gehalten, noch bevor im Sinkflug weiter beschleunigt wurde leitet der Pilot die Umkehrkurve ein.

Kurvenlage "banking" verringert seine wirksame Auftriebsfläche (projezierte Fläche) der Vogel beschleunigt weiter und sinkt dabei dramatisch.

Wenn er nicht schon während der Kurve aufschlägt, merkt der Pilot "uuuuh ist das knapp scheischeischei..." und zieht die Kurve noch enger herum - der Vogel wird noch schneller und sinkt noch schneller.

...

Ob er jetzt vor, hinter oder auf der Bahn runterkommt ist natürlich vom Zeitpunkt des Motorausfalls, Windgeschwindigkeit, Gleiteigenschaften des Vogel usw. abhängig - die Wirkung der Masseträgheit beim Ausleiten der Kurve jedoch kommt nur über die Differenz der erforderlichen Geschwindigkeit TAS bei Kurven- und Geradeausflug zustande.
Sorry, ziemlich wirres Zeug - gelinde gesagt.

Deine Beschreibung der Folgen hat mit den tatsächlichen Abläufen eines typischen Umkehrkurven-Stall-Spin Szenarios so gut wie nichts zu tun.

Der Begriff "Strömungsabriss" kommt in Deinem Aufsatz z.B. überhaupt nicht vor, ebensowenig "aerodynamische Anstellwinkelvergrößerung der kurveninneren Fläche" oder "Umkehr der Querruderwirkung".
Von Gegenmaßnahmen bei drohendem Abkippen über die Innenfläche oder Anmerkungen zur richtigen Herangehensweise (Umkehrkurve in Bodennähe - so wird's gemacht! :twisted: ) mal ganz zu schweigen.




Das Problem ist auch eher zu geringe als zu hohe Geschwindigkeit, da die gestreßten Piloten, von plötzlicher Stille überrascht, instinktiv den Knüppel ziehen, um vom nahen Boden wegzubleiben. Es bestehen Hemmungen, in niedriger Höhe auch noch die Nase runter zu nehmen.

Daß sie schon viel zu langsam sind, fällt ihnen nicht auf, weil in Bodennähe die Geschwindigkeit durch die schnell vorbeirauschende Landschaft viel höher empfunden wird als sie ist. (Verwirrung, Verwirrung! Dieser optische Effekt!!! (etwas anderes ist es nicht, pap) vergrößert sich natürlich beim Eindrehen in den Rückenwind, was den Jockey noch mehr am Stick ziehen lässt).

Hätte sich der Todgeweihte entschieden, geradeaus in die Büsche zu crashen, hätte der beginnende Strömungsabriss nur ein Durchsacken mit anschließender kurzer (gut), harter (weniger gut) Landung (am besten) zur Folge, aber leider hat der Unglücksrabe versucht, seinen teuren Flieger zu retten:

10 vor 12: Ohne die erforderliche Überfahrt, leitet er eine Umkehrkurve ein.

5 vor 12: Er achtet nicht auf den Fahrtmesser und fliegt auch nicht nach Horizontbild. Er nimmt die Nase nicht runter, weil er noch "rumkommen" will.

3 vor 12: Jetzt fängt der Flieger an zu schütteln, aber unser Freund läßt den Knüppel nicht nach.

1 vor 12: Der Flieger beginnt, über die kurveninnere Fläche (geringere Anströmung als aussen) abzukippen.

12: Unser Freund gibt Querruder, um des Flugzeug wieder aufzurichten.

1 nach 12: Durch das nach unten ausgeschlagene Querruder wird der ohnehin schon im kritischen Bereich liegende Anstellwinkel der kurveninneren Fläche aerodynamisch vergrößert, der sich gleichzeitig vergrößernde Widerstand verlangsamt die Fläche zusätzlich und die Strömung reißt endgültig ab.

2 nach 12: Der Pilot kennt nicht die erforderliche Theorie, also konnte er sich niemals die jetzt einzige mögliche Abfolge der rettenden Steuerinputs verinnerlichen: Höhenruder nachlassen - Querruder in Drehrichtung - Seitenruder entgegen Drehrichtung.

5 nach 12: Also bleiben diese widersinnig erscheinenden Inputs aus und er schlägt ein - Ende




Das richtige Vorgehen in Kürze:

Motorausfall

Nase runter bis Überfahrt anliegt (~Anfluggeschwindigkeit +10 km/h)

Flieger austrimmen bis bei dieser Fahrt kein Druck mehr auf Knüppel

Horizontbild einprägen (sollte bekannt sein), Fahrmesser scannen, nicht gegen den Knüppel arbeiten

Wenn möglich geradeaus landen

Wenn Umkehrkurve: Nach Lee abdriften lassen, Kurve einleiten und Fahrt halten (egal was kommt).

Landen, wo man rauskommt, auch, wenn man da nicht hinwollte!

Nicht versuchen, die Naturgesetze zu beugen und einen Flugweg zu erzwingen. (Das geht schief 100pro).

.
Fliegender Wolf
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Beitrag von Fliegender Wolf » Sa 4. Aug 2012, 08:03

Bauer and Bitch hat geschrieben: ...
Das richtige Vorgehen in Kürze:

Motorausfall

Nase runter bis Überfahrt anliegt (~Anfluggeschwindigkeit +10 km/h)
...
Wenn Umkehrkurve: Nach Lee abdriften lassen, Kurve einleiten und Fahrt halten (egal was kommt).
...
..und hier (ab 1:30)zeigt uns ein Segelflugschüler, wie's gemacht wird. Gelernt ist gelernt.

MfG
Stefan
Abdul
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Beitrag von Abdul » Sa 4. Aug 2012, 12:48

Fliegender Wolf hat geschrieben: ...zeigt uns ein Segelflugschüler, wie's gemacht wird. Gelernt ist gelernt...
Oder lernt mal UL-Fliegen in Italien. Da wird (wurde?) drillmäßig Motorausfall in allen möglichen und unmöglichen Situationen geübt. Bei maximal 1000 ft (am Wochenende oder ansonsten 500 ft) hat man nicht mehr die Zeit, im Handbuch das Notverfahren nachzulesen. Aber solch ein Drill bringt Vertrauen und Sicherheit. Und ich fliege eigentlich immer noch so, wie ich es dort gelernt habe. Bei den bisherigen Problemen (Motoraussetzer nach dem Start oder auch mal eine sich zerlegende Hardy-Scheibe mit darauffolgender Stille) lief dann sofort das entsprechende "Notprogramm" ab und am Boden habe ich mir dann in aller Ruhe angeschaut, was da eigentlich los war.

Dafür waren in Italien aber Lerninhalte, wie z.B. "gemäß welchem Paragraph der Öko-Verhindert-Flieger-Verbots-Verordnung darf man nach Beginn der Kaffezeit in einem Umwelt-Zerstörungs-Flugzeug nicht mehr laut rülpsen?" eher unterrepräsentiert.

Für die anderen Traktate über Umkehrkurven und Beschleunigungen in verschiedenen Bezugssystemen empfehle ich entweder beim Physikunterricht in der Schule nicht nur zum Fenster rauszuschauen, oder wenn das schon Geschichte ist, dann vielleicht so ein nettes Büchlein über Physik für Anfänger. Ist alles halb so wild und wenn man mal ein wenig den Zugang gefunden hat, dann wird vieles plötzlich so was von einfach. Und ihr merkt, dass ihr euch eigentlich über etwas mit einem Streitwert von unter 5 Cent die Köpfe einhaut.

Michael
Abdul
Der mit einem Affen im Sunny fliegt und ansonsten in ärztlichen Kreisen als durchaus heilungsfähig gilt
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dekobein
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Beitrag von dekobein » Sa 4. Aug 2012, 20:40

Fliegender Wolf hat geschrieben:]zeigt uns ein Segelflugschüler, wie's gemacht wird. Gelernt ist gelernt.

MfG
Stefan

Huha, Start am "Hangseil" an mein alter Platz :D . Seilrissübungen haben die Lehrer mit uns in Boberg damals bis zum Erbrechen geübt.

Mir hat's heute in der Startphase nach'm Tankstopp die Propellerwelle zerlegt - "quiiiiiietsch", da war die Leistung weg. Bin in 400ft mit knapp über Leerlaufdrehzahl (und mit reichlich Außenlandemöglichkeiten) gemütlich um den Platz gekrochen und normal gelandet. Aber das Wetter war sehr schön. :D
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Beitrag von powerandpitch » Mo 13. Aug 2012, 09:01

irgendwer hatte im threat mal sinngemäß geschrieben: "schnack nicht soviel, flieg erst einmal deine C-22 und urteile selber".

und recht hatte er! :mrgreen:

ohne motorleistung beginnt so etwas ähnliches, wie ein kontrollierter absturz. :twisted:

zumindest, wenn man vorher andere flugzeuge geflogen ist, kommt einem das so vor. ob dieser zustand mit abgestelltem motor nun etwas schlimmer oder besser wird, ist eigentlich egal.

fakt ist jedoch, wird es im steigflug plötzlich stille (oder auch nur deutlich leiser), dann kann man den knüppel garnicht schnell genug nach vorne "treten".

mit 90 km/h läßt sich der eimer ganz ordentlich manöverieren und man kann zusammenkurven, was die verbleibende resthöhe hergibt.

ob eine umkehrkurve aufgrund der parameter überhaupt in frage kommt, bleibt mehr als zweifelhaft.
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Beitrag von TDC » Mo 13. Aug 2012, 11:27

powerandpitch hat geschrieben:[...]ohne motorleistung beginnt so etwas ähnliches, wie ein kontrollierter absturz. :twisted:
[...]
ob eine umkehrkurve aufgrund der parameter überhaupt in frage kommt, bleibt mehr als zweifelhaft.
Hah!
Das hört sich ja an als wenn dein Motor jetzt zunächst mal seine Verweigerungshaltung aufgegeben hat!

Woran lag es denn nu?
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Beitrag von dsommerfeld » Mo 13. Aug 2012, 12:44

Pap,

bist Du jetzt ein echter Pilot? Wenn das ganze ungeplant passiert und man überrascht wird, den Knüppel drückt, dann geht es abwärts !!!
Ich habe lieber mehr als 500ft Spielraum. das liegt aber nur daran das ich die Plexiglasscheibe auf den Boden noch nicht eingesetzt habe.

LG
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Beitrag von powerandpitch » Mo 13. Aug 2012, 13:41

jo TDC,

ich habe den "elefanten" genau dort im vergaser gefunden, wo du ihn schon vermutet hast. und nun brüllt er der olle österreicher.

vor dem schwimmernadelventil des vorderen vergasers sass eine flocke, des teilweise aufgelösten benzinfilters. diese wurde mit zunehmenden kraftstoffdurchfluss in das ventil gesaugt und hat es verstopft. damit hatte ich nicht gerechnet, zumal die filter nicht alt waren.


was soll die plexiglasscheibe im boden bringen? das man nach einem überschlag noch weiß, wo oben und unten ist? :shock:

mit den 500 ft stimme ich dir zu. gestern über der küstenlinie habe ich jedoch lieber noch eine 3 davorgesetzt, zumal wir rund 20 kt südwind hatten.
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Beitrag von powerandpitch » Do 31. Okt 2013, 11:26

Der Threat ist zwar schon uralt, aber ich habe dieses Jahr des Öfteren den Motor abgestellt und ein paar Dinge ausprobiert. Das ist zwar nicht damit zu vergleichen, als wenn einem die Orgel kurz nach dem Abheben in 150 Fuß Höhe, kurz vor einer Baumreihe, plötzlich den Dienst versagt.

Zusammengefasst kam folgendes dabei heraus:

-Die Mühle fliegt sich ganz genauso, wie im Motorleerlauf.
-Der Quirl drehte munter weiter, egal wie langsam ich den Vogel auch gemacht habe.
-Die Gleitzahl liegt etwa bei 1:6.
-Bei 90 km/h liegt die Sinkrate bei knapp 4 Metern pro Sekunde.
-Die 90 km/h sind peinlich genau einzuhalten, bzw. durch entschlossenes Nachdrücken sofort aufzubauen, wenn einem im Steigflug (z. B. bei 70 km/h) der Motor weggeht. Ansonsten nimmt der Vogel das ganz schnell übel.
-Mit der Trimmung auf voll kopflastig ist man erst einmal das Problem mit der Geschwindigkeit los.
- Aus 1500 Fuß ist man in knapp 2 Minuten unten!!!! :shock:

Gruß

Edgar
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